مدير عامل بانك سينا گفت: اگر هزینه‌های پرسنلی، سود سهامداران و سپرده‌گذاران را محاسبه کنیم دخل و خرج بانک نمی‌خواند. حالا همه مدام بگویند به همه با سود 14 درصد تسهیلات بدهید. امکان پذیر نیست، نمی‌‌شود. منطق اقتصادی با دستور تغییر نمی‌کند.

به گزارش پايگاه خبري اخبار بانك، گفت‌وگو با مدیر عامل بانک سه ساله سینا فرصت مغتنی بود برای بررسی چالش‌های سیستم بانکی در بخش‌های مختلف. هر چند که فرصت کوتاه بود و مسائل و چالش‌ها فراوان اما گوشه‌ای از مسائل در این یک ساعت و اندی گفت‌وگوی ما با عبدالناصر همتی افزایش هزینه تمام شده پول در شبکه بانکی، تقاضای زیاد تسهیلات و بخشی از طرح تحول بانکی مورد بحث قرار گرفت که متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید. 

در ابتدا درباره بانک سینا و عملکرد این بانک در سال گذشته و سال جاری توضیح دهید. 

بانک سینا از اول سال تا امروز از نظر منابع نزدیک ۴۰ درصد رشد داشته و این منابع به حدود ۸۰ هزار میلیارد ریال رسیده است. مصارف بانک نیز به همین نسبت رشد داشته و حدود ۸۵ درصد منابع بانک صرف تسهیلات و سرمایه گذاری های مختلف شده است.

۳۱ درصد مصارف بانک در بخش صنعت و معدن و ۲۶ درصد در بخش ساختمان و مسکن به کار رفته است. بخش های تولیدی فولاد، راه سازی، ساختمان، برق و انرژی، صنایع خودرو از مهم‌ترین بخش های تولیدی مورد هدف مصارف بانک بوده اند.

سرمایه گذاری های بانک نیز عمدتاً در بخش مخابرات، برق و انرژی و پروژه های ساختمانی می باشد. اصولا بانک سینا با توجه به اینکه سهام‌دار عمده آن بنیاد مستضعفان است، حساسیت‌های لازم در زمینه فعالیت های خود دارد و به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرده‌ایم که فعالیت ها در چارچوب سیاست‌های نظام باشد و حتی الامکان مستقیم یا غیر مستقیم در خدمت بخش‌های تولیدی قرار گیرد. یکی از جاهایی که سرمایه‌گذاری در آن مهم است آزادراه تهران شمال است که یک پروژه ملی است و از اهمیت بالایی برخودار است و بانک به آن تسهیلات داده است.

همچنین از پروژه‌های مهمی که ما وام دادیم فعالیت‌هایی است که در بخش تولید برق انجام می‌شود. یکی از نیروگاه‌ها با تسهیلات این بانک راه‌اندازی شد. تسهیلات به طرح‌های فولادی مانند فولاد کاوه جنوب پرداخت شده است.

به پروژه‌های خودرو سازی کمک شده و تسهیلات مهمی در اختیار آنها قرار گرفته است. در بخش ساخت و ساز و تسهیلات ساخت مسکن از جمله مهم‌ترین بخش هایی بوده که تمرکز داشته‌ایم.

البته اغلب تسهیلات پرداختی به بخش‌هایی بوده است که بازپرداخت مناسبی دارد. بنابراین معوقات ما به مراتب پایین‌تر از میانگین بانک‌ها بوده و میزان آن در شرایط فعلی اقتصادی کشور مناسب است.

رویکرد بانک سینا این است که در خدمت اقتصاد کشور باشد و سعی می‌کنیم به هیچ وجه در بازارهایی که برخی اشخاص و نهادهای مالی وارد می‌شوند و سود کوتاه مدت بالا به دست می‌آورند نظیر سکه و ارز وارد نشویم.

بالاخره اصولی را برای خودمان در بانک مشخص کرده‌ایم. ما می‌توانستیم به گونه‌ای فعالیت کنیم که درآمدهای کوتاه مدت بالایی به دست آوریم اما این جزو استراتژی بانک نیست زیرا نگاه ما بلند مدت است و به اقدامات بلند‌مدت توجه می‌کنیم. هدف اصلی ما حمایت از تولید و اقتصاد کشور بوده و واقعیت هم این را نشان می‌دهد. 

یک سوال همیشگی اما مهم در این بین وجود دارد. در واقع سوالی است که برای اغلب افراد جامعه وجود دارد و آن این است که بانک‌ها تسهیلات نمی‌دهند. مردم مراجعه می‌کنند برای تسهیلات ۳ میلیونی یا ۷ میلیونی روبرو هستند و یا اینکه حتما باید فردی معرف متقاضی تسهیلات باشد. سوال این است که چرا در سیستم پولی تقاضا بیش از ظرفیت پرداخت تسهیلات است؟ آیا مشکل اصلی در توزیع منابع است که تسهیلات خرد یا کلان با مشکل مواجه است یا اینکه منابع از تقاضا کمتر است؟

من فکر می‌کنم دلیل اصلی را باید در تورم ببینید. یعنی وقتی در کشوری شرایط تورمی وجود داشته باشد تقاضای تسهیلات بالا است. اگر از همین امروز اعلام شود به همه افراد با نرخ سود ۲۰ درصد تسهیلات می‌دهیم، قطعا اغلب افراد متقاضی خواهند شد. چرا؟ چون می‌گویند اگر هم‌اکنون کالایی بخرند با روند فعلی سال آینده بیشتر از ۲۰ درصد افزایش خواهد یافت. در کشورهایی که تورم پایینی دارند شرایط به گونه دیگری است. مثلا تورم یک درصد و نرخ سود ۱.۵ یا دو درصد باشد، دریافت تسهیلات صرفه چندانی ندارد. بنابراین شرایط تورمی موجب تقاضای بالای تسهیلات می‌شود و تا وقتی مشکل تورم حل نشود، این مشکل هم قابل حل نیست.

بر اساس محاسباتی که انجام گرفته، در مدت ۵۰ سال گذشته متوسط افزایش قیمت مسکن سالانه ۳۰ درصد بوده است. بنابراین خریداران مسکن با نرخی کمتر از ۲۰ یا ۲۵ درصد هر چقدر تسهیلات بدهند، می‌گیرند.

در این بین ممکن است برخی به دلیل پایین بودن درآمد، توان بازپرداخت تسهیلات را نداشته باشند و به همین دلیل متقاضی تسهیلات نشوند. اما اگر کسی بتواند قسط بپردازد متقاضی می‌شود. حتی آنهایی که نتوانند نیز وام می گیرند و معوق می‌شود.

موضوع دوم اینکه گردش نقدینگی در شبکه بانکی به دلیل معوقات بالا کند است. شرایط تورمی و رکود‌های مقطعی موجب می‌شود که در طول جریال تسهیلات‌دهی بانک‌ها، گیرندگان تسهیلات نتوانند به موقع تسهیلات را بپردازند و یا اینکه باز پرداخت آن صرفه اقتصادی نداشته باشد. اگر بانک، دولتی باشد تا قبل از افزایش نرخ سود سپرده ها با نرخ بین ۱۲ تا ۱۴ درصد تسهیلات پرداخت کند که حتی با احتساب ۶ درصد جریمه دیرکرد نرخ سود تسهیلات دریافتی جمعاً ۲۰ درصد می‌شود. لذا باز هم صرف می‌کند که فرد پول را به بانک بازنگرداند یا دیرتر بپردازد.

این شرایط سیستم بانکی را فلج کرده و بانک‌ ها با کمبود منابع مواجه می‌شوند. با توجه به نرخ سپرده قانونی و ذخیره نقدینگی حداکثر ۸۵ درصد منابع بانک قابل مصرف به عنوان تسهیلات است. برای این تسهیلات تقاضاهای فراوانی، به دلیل شرایط تورمی، وجود دارد.

در اقتصاد چیزی به عنوان انتظارات تطبیقی وجود دارد، یعنی شما گذشته را دیده‌اید و با خود می‌گویید کسی که در سال گذشته تسهیلات گرفته و سرمایه گذاری کرده برنده بود، پس من هم این کار را باید انجام دهم. بر اساس روند گذشته اگر امسال قیمت مسکن افزایش نیافت احتمالاً سال آینده افزایش می‌یابد.

یک جایی باید این دور باطل متوقف شود. وقتی نقدینگی به صورت مداوم در حال افزایش است و در دست همه افراد هم نیست عده‌ای احساس می‌کنند در این شرایط تورم افزایش می‌یابد و آنها هم متقاضی دریافت تسهیلات می‌شوند. بنابراین عمده تقاضای وام از سیستم بانکی به این دلیل است.

علت اصلی بحران اقتصادی در آمریکا چه بود و از کجا شروع شد؟ یک احساسی ایجاد شد که خرید ساختمان و اجاره دادن آن خوب است و همه دیدند که بانک با نرخ بهره پایین تسهیلات می‌دهد و بازدهی مسکن هم مناسب است. به همین دلیل تقاضای تسهیلات خرید مسکن افزایش یافت.

این روند ادامه یافت تا اینکه تقاضای خانه اشباع شد و تقاضایی وجود نداشت. یعنی کسانی که به امید اجاره یا فروش خانه تسهیلات دریافت کرده بودند با عدم تقاضای خرید مواجه شدند و نتوانستند اقساط خود را بدهند و این بحران به وجود آمد.

اینکه فرض شود اگر امسال خانه نخریم سال آینده ضرر می‌کنیم تقاضای کاذب برای خرید به وجود می‌آید. شما فکر می‌کنید این تقاضای مسکن در کشور واقعی است؟ به نظر من واقعی نیست. بسیاری افراد در شهرهای بزرگ چند خانه دارند و به عنوان یک حوزه سرمایه‌گذاری به آن نگاه می‌کنند. بنابراین همه مشکلات را نباید در سیستم بانکی جستجو کرد.

ساختار اقتصادی کشور یک مجموعه است که اگر اصلاح نشود و فکری به حال نقدینگی مخرب نشود این مشکل ادامه خواهد داشت. 

البته ابهاماتی در این بین وجود دارد. مثلا همین منابع ۸۵ درصد را که بانک می‌دهد متناسب و متعادل می‌دهد..... 

خوب اجازه بدهید من این نکته را هم اضافه کنم. در سیستم بانکی منابع قرض‌الحسنه از سایر منابع تفکیک شده و بانک نمی‌تواند حساب قرض الحسنه هم داشته باشد و باید صندوق قرض‌الحسنه ایجاد کند. الان حساب جاری دیگر در سیستم بانکی شکل نمی‌گیرد و از حساب‌های کوتاه مدت به عنوان پشتیبان استفاده می‌شود. قبلا این گونه بود که در سیستم بانکی بیش از ۳۰ درصد منابع سپرده جاری بود.

وقتی این میزان جاری باشد میانگین قیمت تمام شده پول پایین می‌آید و حتی ۴۰ تا ۵۰ درصد منابع برخی بانکها جاری بود. عمده تولیدکنندگان و کسبه با حساب جاری فعالیت می‌کردند اما هم‌اکنون همه در بخش پشتیبانی است.

بالاخره سپرده‌گذاران باهوش هستند، می‌گویند چرا حساب جاری باز کنیم ما هم سپرده می‌گذاریم و هر زمان چک کشیدیم از آن حساب برداشت می‌شود. معنای آن این است که قیمت تمام شده پول افزایش می‌یابد.

در حال حاضر میانگین منابع قرض‌الحسنه جاری بانکهای خصوصی دو تا سه درصد است. این حجم تاثیری در قیمت تمام شده منابع آنها ندارد. بنابراین منابع جاری به منابع پشتیبان تبدیل شده است. سپرده پیشتیبان، سپرده کوتاه‌مدتی است که می‌توانند زمانی که چکی صادر می‌شود از این حساب برداشت صورت گیرد. سود این حساب هم ۷ درصد تعیین شده تا قیمت تمام شده کاهش یابد. اما در شرایط رقابتی و برای جذب سپرده بیشتر بانک‌ها این نرخ به ۱۸ درصد رسید. 

سود سپرده کوتاه مدت به ۱۸ درصد رسید؟ 

اغلب بانک‌هایی که پشتیبان سپرده‌گذاران حقوقی هستند و گردش مالی چندصد میلیاردی دارند نمی‌توانند با نرخ سود ۷ درصد رقابت کنند. صاحبان سپرده می‌گویند اگر شما سود بیشتری ندهید بانک مجاور شما سود بیشتری می‌دهد و من سپرده‌ام را از بانک خارج می‌کنم.

همین امروز که بنده در حال گفت‌وگو با شما هستم یکی از مدیران شعب بانک با من تماس گرفت و گفت بانکی که به تازگی تاسیس شده است سود کوتاه مدت را ۲۰ درصد می‌دهد.

مفهوم این پدیده این است که قیمت تمام شده پول در این شرایط با احتساب سپرده قانونی (پرداخت درصدی از سپرده‌ها به بانک مرکزی) بیش از ۲۱ درصد خواهد شد. کسی که ۳ میلیون تومان تسهیلات نیاز دارد برای مایحتاج ضروری، اگر بگویند تسهیلات با سود ۲۱ درصد است، برای فرد بسیار سخت است زیرا انتظار دارد که تسهیلات قرض‌الحسنه یا حداکثر ۱۴ درصد بگیرد اما چنین تسهیلاتی در شبکه بانکی خیلی محدود است.

این نکاتی که بیان کردم واقعیت‌های سیستم بانکی است. در واقعیت قیمت تمام شده بانک‌های خصوصی بالای ۲۰ است که اگر حق‌الوکاله را به آن اضافه کنیم نزدیک به ۲۳ درصد می‌شود. البته هزینه تمام شده بانک‌های دولتی هم در حال نزدیک شدن به این اعداد است. در این شرایط چگونه می‌توان تقاضاهای به حق و فراوان مردم را با نرخ‌های ۱۴ تا ۱۵ درصد پوشش داد. 

البته برخی بانک‌های دولتی بخشی از تسهیلات را با نرخ ۱۵ درصد می‌پردازند؟

بله. اما صورت‌های مالی بانک‌های دولتی را بررسی کنید ببینید متناسب با دارایی هایی عظیم و سرمایه‌گذاری صورت گرفته سود به دست می‌آورد. یک زمان در قالب خدمات اجتماعی فعالیت می‌کنید و سهامدار از شما سود نمی‌خواهد. اگر شما سهامدار یکی از بانک‌های خصوصی بودید با این شرایط تورمی چقدر سود انتظار داشتید به شما داده شود؟ 

خوب اغلب سهامداران بانک‌ها انتظار دارند بیش از تورم سود کسب کنند. 

بالاخره ۲۰ تا ۳۰ درصد سود می‌خواهید. در بازار سرمایه هم اگر خوب فعالیت کنید در پایان سال بیش از ۳۰ درصد سود به دست می‌آورید. بنابراین اگر سهامدار ۲۰ تا ۳۰ درصد سود می‌خواهد، حدود ۳ درصد از این محل به هزینه تمام شده پول اضافه خواهد شد. حالا اگر بانک دولتی این سه درصد را نگیرد که اغلب بانک‌های دولتی هم این هزینه را ندارند مشکلی به وجود نمی‌آید. سود بانک‌های دولتی چگونه تامین می‌شود؟ بعضاً از جایی که بانک مرکزی عمدتاً جریمه اضافه برداشت‌های آنها را می‌بخشد. یعنی اگر جریمه‌هایی که از این محل ایجاد می‌شود را نبخشد برخی از آنها زیان‌ده می‌شوند. 

حتی بخش عمده‌ای از اضافه برداشت‌هایی که از بانک مرکزی صورت می‌گیرد، باز نمی‌گردد.

بنابراین برمی‌گردیم به حرف بنده. اگر هزینه‌های پرسنلی، سود سهامداران و سپرده‌گذاران را محاسبه کنیم دخل و خرج بانک نمی‌خواند. حالا همه مدام بگویند به همه با سود ۱۴ درصد تسهیلات بدهید. امکان پذیر نیست، نمی‌‌شود. منطق اقتصادی با دستور تغییر نمی‌کند.

یک نکته در این بین وجود دارد. ما در سطح کارشناسی در حوزه بانکداری اسلامی مطالعاتی داشته‌ایم. نکته‌ای که در این بین بنده به آن رسیدم که فارغ از بانکداری اسلامی آیا بانک خصوصی در کارکرد جامعه ما همراستا با تولید می‌تواند باشد. اصولاً بانک‌های خصوصی می‌توانند بانک‌های توسعه‌ای و سرمایه‌گذاری باشند؟

چرا نمی‌توانند باشند؟

با توجه به اینکه باید سود سهامدار بدهد، هزینه تمام شده پول و بسیاری مسائل دیگر در این بین وجود دارد. یعنی بانک خصوصی به عنوان یک بنگاه اقتصادی فعالیت می‌کند و به دنبال کسب سود است. اما بانک‌های دولتی به عنوان یک واسطه عمل می‌کنند. با این کارکرد می‌توانیم بگوییم بانک‌های خصوصی هم می‌توانند بانک‌های توسعه‌ای باشند؟ 

بله. ببینید حداکثر سود حق‌الوکاله بانک ۲.۵ درصد است. یعنی آیا واقعاً این ۲.۵ درصد حجم قابل توجه و تعیین کننده‌ است؟ متوسط هزینه پرسنلی بانک‌های دولتی بیشتر از بانک‌های خصوصی است، زیرا بانک خصوصی متناسب با ظرفیت خود نیرو می‌گیرد و حاشیه‌ پرداختی کمتری دارد، هم اکنون برخی از بانک‌های دولتی و حتی دولتی‌های تازه خصوصی شده تقریباً ۱.۵ برابر بانک‌های خصوصی هزینه پرسنلی دارند.

بنابراین بخشی از فاصله دریافت سود و کارمزد بین بانک‌های دولتی و خصوصی از این محل کم می‌شود و ۲.۵ درصد باقی مانده هم تنها اختلاف بین بانک‌های دولتی و خصوصی است برای پرداخت به سهامداران و ۲.۵ درصد سود هم در ارقام بالای ۲۰ درصد رقم چندانی نیست. این فاصله کم مانع از ورود بانک‌های خصوصی به پروژه های توسعه‌ای نمی‌شود. 

اما همین مسائلی که شما اشاره کردید مانند پرداخت سود سهامدار و سایر موارد باعث تغییر یک سری جهت‌گیری‌ها و رویکردها توسط بانک می‌شود، به عنوان مثال شاید بانک شما ریسک نکند و در پروژه‌های بزرگ یا دارای ریسک سرمایه‌گذاری نکند، یا به خاطر سودهای کوتاه‌مدت در طرح‌های بلندمدت سرمایه‌گذاری نکند. این مسائل موجب می‌شود بانک کمتر به سمت فعالیت‌های توسعه‌ای اقدام کند، اما بانک دولتی.......... 

اما در حال حاضر روند به این شکل نیست. الان بانک‌های خصوصی هستند که در پروژه‌های بسیار بزرگ سرمایه‌گذاری می‌کنند. بانک سینا هم در طرح‌های تولیدی سرمایه‌گذاری کرده است. 

البته منظور من فقط پروژه‌های نفت و گاز نیست، زیرا این پروژه‌ها بازگشت سرمایه و سود تضمین شده است. 

پس منظور شما چه بخش‌هایی است؟ 

صنایع مختلف، مثلاً صنعت نساجی. 

آیا بانک‌های دولتی در این طرح‌ها سرمایه‌گذاری می کنند؟ مطمئناً سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. این پول مردم است و نمی‌توان در جایی سرمایه‌گذاری کرد که امکان بازگشت آن ضعیف است. شما به بانکداری اسلامی اشاره کردید و بانک در در بانکداری اسلامی به عنوان وکیل سپرده‌گذاران است. 

البته صنعت نساجی تنها یک مثال بود، صنایع دیگر مانند صنایع سیمان، فولاد، بخش‌های دیگر هم مدنظر است.

صنعت سیمان را که مثال زدید از این به بعد قابل سرمایه‌گذاری است. باید این اصل را پذیرفت که بانک چه دولتی و چه خصوصی باشد، بانکداری اسلامی می‌گوید بانک وکیل سپرده‌گذاران است، اما در حال حاضر مدیر عامل هم وکیل سپرده‌گذاران و هم سهامداران است. بنابراین باید در طرحی که سرمایه‌گذاری می‌کنید باید بازدهی داشته باشید. علت اینکه بانک‌های دولتی در بسیاری از طرح‌های کم بازده یا بی‌بازده سرمایه‌گذاری می‌کنند این است که آنها ملزم به این کار می‌شوند و مطمئن باشید دلیل دیگری وجود ندارد. اگر به بانک بگوئیم که سرمایه‌گذاری کن و این کار را نکند، مطمئن باشید مدیر عامل تغییر خواهد کرد.

به عنوان بانک سینا ما در بخش‌های مختلفی سرمایه‌گذاری کرده و در بخش انرژی هم اگر بتوانیم وارد می‌شویم و در حال حاضر هم در نیروگاه قم سرمایه‌گذاری کردیم. در حال حاضر در حالی که دولت هنوز بدهی‌های نیروگاه برق را نداده است، اما ما هنوز در حال سرویس دهی به این نیروگاه هستیم.

به هر ترتیب اینگونه نیست که بانک‌های غیر دولتی بخواهند از پروژه‌های بزرگ و سرمایه‌گذاری فرار کنند. یا تسهیلات می‌دهیم یا خودمان وارد می‌شویم. البته بانک رأساً نمی‌تواند اقدام به اجرای پروژه کند و اگر برای طرح‌هایی مثل آزادراه تهران ـ شمال، طرح‌های فولادی و برق تسهیلات می‌دهیم به دلیل این است که این طرح‌ها ملی هستند.

البته در این میان ممکن است مؤسسات مالی و پولی وارد بازارهای اقتصادی مانند بازار ارز و سکه ‌شوند که این اقدام بسیار بدی است اما نباید همه مؤسسات و بانک‌ها را به یک چشم نگاه کرد که اغلب بانک‌ها از این طریق کسب درآمد نمی‌کنند. بنابراین، نباید اشتباهات فردی یا موردی بانک‌ دولتی یا خصوصی را به پای همه سیستم بانکی نوشت. 

از این مباحث که بگذریم؛ یک موضوع بسیار مهم. طرح تحول بانکی در شبکه بانکی در آینده اجرایی خواهد شد که البته چند سال از عمر آن می‌گذرد. در این طرح به تازگی زوایایی از آن مطرح شده که به گفته دبیر کارگروه طرح تحول بانکی، بانکداری مشارکت در سود و زیان یا همان PLS در این طرح برجسته شده است. اگر این طرح بخواهد اجرایی شود، تغییرات گسترده‌ای در سیستم بانکی باید اتفاق بیفتد، با توجه به اینکه شما مدیر عامل یک بانک خصوصی هستید. دیدگاه‌تان نسبت به این نوع بانکداری چیست، به نظر شما بانکداری مشارکت در سود و زیان می‌تواند در سیستم بانکی پیاده شود؟ 

اظهارنظر در این مورد خیلی سخت است. اولاً من به عنوان مدیر عامل یکی از بانک‌ها از جزئیات طرح تحول بانکی هیچ اطلاعی ندارم، نه از ما مشورت گرفتند و نه جزئیاتی به من در این باره گفتند و تنها مطالبی که در روزنامه‌های نوشته می‌شود را دیدم.

بانکداری مشارکت در سود و زیان پیچیدگی‌های فراوانی دارد، به نظر می‌رسد در روی کاغذ طرح خیلی خوبی است، زمانی تصمیم خوبی گرفته می‌شود و ما هم موافقیم که در همه ابعاد اقتصادی کشور باید تحول ایجاد شود، از جمله سیستم بانکی. این طرح بیش از سه سال است که مطرح شده و امسال هم گفتند که تا پایان سال می‌خواهند طرح را اجرایی کنند.

اگر بخواهند این طرح را اجرایی کنند باید هر چه زودتر طرح را اجرا کنند اما وقتی مدام اجرای طرح را به آینده موکول می‌کنند.

به نظر می‌رسد قرار نیست این طرح اجرا شود. من فکر می‌کنم که اظهارنظر در مورد مسایلی که مشخص نیست چگونه می‌خواهد اجرا شود، دیرتر انجام شود بهتر است. اگر طرحی در یک بانک یا برخی شعبات بانک اجرا شد، تفاوت زیادی با اجرای آن در حجم کل سیستم بانکی دارد، آیا حجم، تعداد و گستردگی کار در نظر گرفته شده است؟ یعنی در مجموع سیستم بانکی تعداد سپرده‌گذاران چقدر است؟ تعداد تسهیلات گیرندگان چقدر است؟ ارتباط سپرده‌گذاران و تسهیلات‌گیرندگان چقدر است و چگونه می‌توان این دو گروه را به هم ارتباط داد؟ بنابراین هنوز ابعاد آن باز نشده است.

آیا حجم ۴۰۰ هزار میلیارد تومانی منابع سیستم بانکی که در جریان است،‌این طرح قابل اجراست؟ یا اینکه هدف این است که در چند شعبه بانک این طرح انجام شود؟ با توجه به اینکه ابعاد این طرح مشخص نیست، اظهار نظر در این باره نمی‌کنم.

بانکداری بر مبنای مشارکت در سود و زیان بسیار خوب است و تبلور واقعی بانکداری اسلامی است. یکی از دوستانم در دانشگاه به من گفت که چرا بین سپرده گذاران و تسهیلات گیرندگان ارتباط برقرار نمی‌کنید و سپرده را در طرح‌های مشخص سودهای متفاوت نمی‌دهید. اما به عنوان مثال در بانکی مثل بانک سینا که بیش از سه میلیون سپرده گذار دارد و هر روز حجم سپرده‌ها و افراد تغییر می‌کند و ۳۵۰ هزار نفر تسهیلات‌گیرنده هستند، چگونه می‌توانند این دو گروه را به یکدیگر ارتباط داد؟

ارتباط سپرده‌گذار و تسهیلات‌گیرنده براساس نوع عقود صورت می‌گیرد؟ 

خیر، در این طرح گفته می‌شود که براساس پروژه تسهیلات و سود داده می‌شود. 

این طرح دو مدل دارد، در مدل اول به یک پروژه خاص تسهیلات داده می‌شودو در پروژه دوم سپرده‌ها به مجموعه‌ای از طرح‌ها پرداخت می‌شود. 

پرداخت تسهیلات به مجموعه‌ای از پروژه‌ها یعنی همین روشی که هم‌اکنون وجود دارد. 

البته الان روش‌های بانک‌ها فرق می‌کند، یعنی آن فردی که سپرده می‌گذارد در بانک، نرخ سود مشخص و قطعی می‌گیرد.

مشخص است که از کجا به دست می‌آید، یعنی در پروژه خاص شرکت می‌کند؟ سپرده‌گذار چقدر به من اعتماد دارد که منابع در یک پروژه خاص سرمایه‌گذاری کنم؟ 

هدف اصلی این طرح این است که بازدهی یا سودی که به سپرده‌گذار می‌رسد، حاصل از بازدهی واقعی پروژه باشد. 

بنده هم همین را می‌گویم، سود باید براساس بازدهی پروژه باشد، اما چگونه می‌توان بین این منابع و پروژه‌های فراوانی که وجود دارد ارتباط برقرار کرد، می‌دانید چقدر نیروی انسانی لازم است تا بر این کار نظارت کند؟ 

از طریق سیستم‌های الکترونیکی قابل کنترل است. 

سیستم‌های الکترونیکی که نمی‌تواند بازدهی یک پروژه را کنترل کند، مثلاً پروژه‌ای در ۵۰ کیلومتری تهران قابل اجراست چه کسی این پروژه را نظارت می‌کند که چقدر بازدهی دارد؟ همانطور که اشاره کردم، تنها در بانک ما ۳۳۰ هزار تسهیلات پرداخت شده که مجموع آن در کل سیستم بانکی چند میلیون تسهیلات می‌شود.

اگر این را در نظر بگیریم که ۱۰ هزار فقره از این تسهیلات برای پروژه‌های اقتصادی باشد، چقدر هزینه برای سیستم بانکی بابت نظارت خواهد داشت؟ در واقع همین سود علی‌الحسابی که به سپرده‌گذاران داده می‌شود در آن زمان نمی‌توان داد. گفتن اینجور مسائل راحت است، اما آیا همه ابعاد این طرح دیده شده است؟ که به عقیده من دیده نشده است.

البته من هم می‌توانم چند شعبه این بانک سینا را به بانکداری مشارکت در سود و زیان تبدیل کنم. اما در حد گسترده نمی‌توان آن را اجرا کرد. به نظر می‌رسد این طرح چندان واقع‌گرایانه نیست، ما همیشه دوست داریم آرمانی فکر کنیم ولی غیرآرمانی عمل کنیم که این خیلی بد است. این نوع بانکداری در یک محدوده کوچک قابل اجراست، اما در محدوده بسیار بزرگ که بانک‌ها ده‌ها هزار میلیارد گردش مالی دارند و میلیون‌ها نفر سپرده‌گذار هستند، اجرای آن بسیار پیچیده و بسیار سخت است. شما خودتان به عنوان مدیر عامل یک بانک چگونه می‌توانید این طرح را اجرا کنید؟ 

من می‌گویم پروژه‌های با این میزان بازدهی و در بازه زمانی مثلاً دو ساله در یک قالب، پروژه‌های بلندمدت و با سود انتظاری فلان قدر در یک بسته دیگر قرار بگیرد و پروژه‌های بلندمدت هم به این ترتیب و بعد سپرده‌گذار با توجه به میل خود در هرکدام از این بسته‌ها مشارکت می‌کند.

پروژه‌ها از قبل بررسی و کارشناسی شده و بازدهی پروژه‌ها مشخص می‌شود و براین اساس هرکدام در یک بخش قرار می‌گیرد، البته یک مثال است و فرآیند اجرایی آن نیاز به مطالعات بیشتری دارد، بنابراین ممکن است بخشی از سپرده‌گذاران در طرح‌های میان مدت و با سودهای انتظاری متفاوت شرکت کنند و بخشی دیگر در طرح‌های بلندمدت با سوده‌های انتظاری متفاوت و بخشی هم در طرح‌های کوتاه‌مدت و با سودهای انتظاری متفاوت مشارکت کنند. 

حالا من از دوستانی که این طرح را تدوین کرده‌اند می‌خواهم که طرح مشارکت در سود و زیان را در یکی از بانک‌های کوچک دولتی اجرا کنند تا ما ببینیم و آن را یاد بگیریم. بانکداری ما در حال حاضر بانکداری متعارف نیست بلکه بانکداری بدون ربا است. در حال حاضر هم سپرده‌ها را در بخش‌های مختلف سرمایه‌گذاری می‌کنیم و بازدهی حاصل آن را به سپرده‌گذاران می‌دهیم البته حق‌الوکاله بانک و سود سهام مشتریان برداشت می‌شود،

در این بین اگر سود بانک بیش از آنچه پیش‌بینی کرده بودیم باشد به سپرده‌گذاران پرداخت می‌شود. بنابراین این شکل کار چه مشکلی دارد که می‌خواهند روش‌های متعدد دیگری را به آن اضافه کرده و کار را پیچیده کنند؟ 

موضوع این است که بسیاری معتقدند این نوع بانکداری که ما در کشور اجرا می‌کنیم، بانکداری اسلامی نیست بلکه بانکداری بدون ربا است و سعی می‌کند با روش‌هایی ربا را حل کند، اما بانکداری واقعی اسلامی نیست و اثرات منفی بانکداری ربوی را برطرف نمی‌کند. 

یعنی این عملیات غیرشرعی نیست.. 

غیرشرعی نیست اما اثرات همان بانکداری غیرشرعی را در جامعه می‌گذارد، این تحلیلی است که مخالفان بانکداری فعلی عنوان می‌کنند. 

به عقیده من همین که توانسته‌ایم ربا را از سیستم بانکی حذف کنیم، اقدام بزرگی انجام شده است و با توجه به همه قوانین و مقررات و ابزارهایی که وجود دارد این کار در حال انجام است، حالا اگر مجموعه‌ای بتواند کاری کند که به بانکداری ایده‌آل نزدیک بشویم بسیار خوب است و ما هم از آن استقبال می‌کنیم، اما نباید فقط بگوییم این کار را می‌خواهیم انجام بدهیم زیرا اگر واقعا قصد اجرای چنین طرحی وجود دارد هرچه سریعتر آن را عملیاتی کنند تا ما هم ببینیم.

گفت‌وگو از: مرتضی ماکنالی 
منبع:فارس