معاون نظارتي بانك مركزي گفت: بانک‌ها می‌توانند شرکت داری نیز انجام بدهند و می‌توانند بخش اعظم سهام ان‌ها را داشته باشند مثلا صرافی و یا شرکت‌های زیر ساختی مانند کارهای امنیتنی که برای خودشان تاسیس می‌کنند.

برنامه ثریا در ادامه پیگیری‌های خود بار دیگر به سراغ بانک‌ها رفت.مقصودی، مجری کار‌شناس برنامه ثریا در سوال ابتدایی خود اعلام کرد: در نظر سنجی برنامه قبلی بیش از ۹۰ درصد مردم از عملکرد بانک‌ها ناراضی بودند. حال با این وصف آیا بانک مرکزی این توانایی را دارد که بتواند رصد کند که آیا منابع به سمت تولید می‌رود یا خیر؟ آیا بانک‌ها در ازای عملکرد خود تشویق یا تنبیه می‌شود؟

مصوبه شورای پول و اعتبار حالت توصیه دارد!

تهرانی فر، معاون نظارت بانک مرکزی در پاسخ گفت: در گذشته ما بانک‌های دولتی را داشتیم و طبق مصوبه شورای پول و اعتبار سیاست‌های پولی و بانکی ابلاغ می‌گردید و بانک‌ها دولتی مجبور بودند از این سیاست‌ها پیروی کنند؛ اما الان تنها مصوبه شورای پول و اعتبار حالت توصیه دارد، لذا در اجرا وضعیت از آن چیزی که توصیه می‌شود متفاوت است. البته باید اذعان داشت که همه بانک‌ها مانند هم نیستند و این گونه نیست که وارد دلالی شوند به عنوان مثال بانک صنعت و معدن تمام اعتباراتش وارد تولید می‌شود و یا بانک مسکن تمام تسهیلاتش وارد مسکن می‌شود، حتی بانک خصوصی هم عملکرد بدی ندارد لذا همه بانک‌ها این جور نیستند که وارد دلالی شوند سوال باید این باشد که آیا بانک‌ها مقصر بودند و یا کسانی که وام گرفته‌اند آن را برده‌اند در دلالی و سوداگری؟

مقصودی در اشکال به این اظهار نظر گفت: این انحراف توسط تسهیلات گیرنده نیز به دلیل عدم وجود‌‌ همان نظارت است.

تهرانی فر در پاسخ بیان داشت: حتی آن پروژه‌های هم که بررسی شده نیز باز هم درست عمل نکرده است.

بانک مرکزی در ابزار نظارتی لازم را ندارد

دکتر صمصامی سرپرست سابق وزارت اقتصاد نيز در خصوص عدم نظارت بانک مرکزی اظهار داشت: بانک مرکزی طبق قانون پولی و بانکی، یکی از وظایفش نظارت بر بانک هاست و این نظارت تنها شامل بانک‌های دولتی نیست و همه بانک‌هایی که بانک مرکزی مجوز آن‌ها را صادر می‌کند را شامل می‌شود. لذا سوال این است که با این وجود چرا بانک مرکزی نمی‌تواند بانک‌ها را کنترل کند؟ چرا این کار را نمی‌کند دلایل متفاوتی دارد؛ یکی اینکه بانک‌ها از وظایف اصلیشان فاصله گرفته‌اند و نکته دیگر اینکه در بانک مرکزی ابزار نظارتی لازم را ندارد و بسیار ضعیف است لذا این دو در کنار هم کار بانک مرکزی را بسیار سخت می‌کند.

مصوبه‌ای که به آن عمل نمی‌شود چه معنی می‌دهد!

تهران فر، معاون نظارت بانک مرکزی در پاسخ به انتقاد‌های صورت گرفته از عدم وجود نظارت بر بانک‌ها اعلام کرد: نظارت بانک مرکزی خوب است و از ابزار کافی هم برخوردار هستیم و در برخی موارد هم که وارد عمل شده‌ایم به نتایج خوبی نیز دست پیدا کرده‌ایم. در مصالح پولی کشور فرض بر آن است که در یک نهاد مرجع کشور یعنی پول و اعتبار تعیین می‌شود. اما سوال این است که وقتی که توصیه می‌شود که میزان مشخصی به بخش‌های مختلف هدایت شود آنگاه دیگر انحراف معنایی ندارد.

مجری کار‌شناس برنامه، در پاسخ به این ادعا اظهار داشت: توصیه‌ای که بانک‌ها عمل نمی‌کنند چه معنایی می‌دهد؟ اگر بانک‌ها به این توصیه عمل نمی‌کنند پس لازم نیست توصیه بکنیم. این خلق اعتباری که توسط بانک‌ها انجام می‌شود، از مردم و حاکمیت است و این حاکمیت است که باید بگوید که این اعتبارات در کجا هزینه شود و این حاکمیت است که باید آنرا کانال کشی کرده که این اعتبار به سمت تولید برود.

معاون نظارت بانک مرکزی در ادامه اظهار داشت: متاسفانه برداشت اشتباهی از ضریب فزاینده پولی وجود دارد. این ضریب فزاینده به این گونه است که با یک گردش پول در نظام بانکی، پولی وام داده می‌شود، دوباره برمی گردد و سپرده می‌شود و این پول صاحب دارد.

مقصودی در پاسخ اظهار داشت در این حوزه مسئله اصلی این است که تشخیص این مسئله مهم است که بانک باید این اعتبار خلق شده را در کجا خرج کند و این حق حاکمیتی که بانک‌ها داده شده است را تنها با توصیه نمی‌توانیم حراست کنیم و این حق بدون بازخواست باعث می‌شود که بانک‌ها به این توصیه‌ها عمل نکنند.

معوقات بانکی ۲. ۵ برابر مالیات کل کشور است

دکتر صمصامی در ادامه برنامه گفت: اگر معنای نظارت این وضعی است که الان وجود دارد و با این وجود این نظارت این اتفاقات رخ می‌دهد این موضوع در اقتصاد و نظام بانکی ما، جای بسیار تاسف است.

وی تاکید کرد: اینکه مطالبات معوق از ۴۰ هزار میلیارد تومان به ۸۰ هزار میلیارد تومان رسیده که این معوقات حدود ۲. ۵ برابر مالیات کشور است و در این چند ماه اخیر حدود ۱۸ هزار میلیارد تومان اضافه شده است نشان دهنده عدم و جود نظارت است. در حال حاضر مانده تسهیلات در حوزه خدمات حدود ۱۳۰ هزار میلیارد تومان است و سوال این است که این پول به کجا رفته است؟ نظارت یعنی اینکه باید بدانیم این پول کجا رفته است؟

هیچ نظارتی به تسهیلات بانکی نمی‌شود

صمصامی ادامه داد: این انحراف تسهیلات از اهداف اعطایی، که اکثر صاحبنظران هم قبول دارند، این اختلاس‌هایی که رخ می‌دهد این سوال را ایجاد می‌کند که اگر نظارت وجود دارد چرا این‌ها رخ داده است؟ با وجود نظارت این معنا ندارد! 

مشکل تعریف ما در نظارت است

در ادامه تهرانی فر اظهار داشت: بنده مشکل بزرگ را در این می‌بینم که ما واقعا از نظارت تعریف درستی نداریم. هر دستگاه نظارتی یک وظیفه‌ای دارد و اینگه بگوییم چون نظارت هست پس هیچ مشکل یا فسادی نیست درست نیست. همچنین نمی‌شود گفت که چون بانک مرکزی وجود دارد فسادی درکار نیست.

وی همچنین با اشاره به نظارت بازرسان و بانک مرکزی بر بانک‌ها اعلام کرد: بانک‌ها خودشان سیستم بازرسی و بازرس دارند و بانک مرکزی نیز نظارت عالیه دارد اما این ادعا که دکتر نادران هم گفتند هر فسادی در کشور وجود دارد، یک سر آن در نظام بانکی بوده نیز درست است و این فساد به کامل حذف نشده است.

برابری سود سپرده‌ها با میانگین نرخ تورم!

معاون نظارت بانک مرکزی در ادامه تاکید کرد: برای از بین بردن فساد باید انگیزه وجودی آنرا از بین ببریم به عنوان مثال در قاچاق انگیزه اصلی فساد، وجود تفاوت قیمت در داخل و خارج کشور است و باید این انگیزه از بین برود.

تهرانی فر در ادامه با اشاره به تکالیف قانونی در مورد سود بانکی در کشور گفت: در این قانون به این نتیجه رسیدند که نرخ سود بانکی در اینجایی که هست فایده‌ای ندارد و باید تغییر کند؛ لذا نرخ سود سپرده‌های یک ساله قرار شد میانگین نرخ تورم امسال و سال آینده باشد. در‌‌ همان آنجا گفته‌اند اگر قرار است نرخ سود سپرده‌ها را بر اساس میانگین در نظر بگیریم باید نرخ تسهیلات را نیز باید بر این اساس در نظر گرفته شود و با اضافه کردن میزان مورد نیاز جاری بانک‌ها و نیز ذخیره قانونی، نرخ سود سپرده‌ها حدود ۴۰ درصد در می‌آید.

وی ادامه داد: در کشور ما به دلیل نرخ تورم بالا حالا هر کسی بتواند از هر طریقی بتواند وام بگیرد و این ما به تفاوت زیاد باشد بیشترسود می‌کند این از سوی وام گیرندگان اما از سوی دیگر ما بر بانک‌ها فشار می‌آوریم که سودشان زیاد است. در کشور‌های دیگر تبلیغات بر عکس ایران است که همه به دنبال گرفتن وام نیستند بلکه به دنبال دادن وام هستند اگر این نرخ بهره درست شود آن مشکلات نیز درست می‌شود.

صمصامی در ادامه در پاسخ به نظرات تهرانی فر تاکید کرد: ما در مورد سود بانکی بزرگ‌ترین اشتباه را مرتکب شده‌ایم و فلسفه سود را فراموش کرده‌ایم چرا که سود نباید به عنوان متغیر جدای از اقتصاد تحلیل شود.

استاد دانشگاه شهید بهشتی ادامه ممکن است سوال شود ما چرا می‌خواهیم سود را افزایش دهیم؟ نظام بانکی بخشی از نظام مالی است این نظام برای آن است که منابع از کسانی که آن‌ها را در دست دارند در اختیار کسانی قرار گیرد که به آن نیاز دارند.

افزایش نرخ سود تفاوتی در حجم پول ندارد!

وی همچنین این پرسش را مطرح کرد که: کدام تولیدی در کشور وجود دارد که این مقدار سودی که اظهار شد دارد که بخواهد این وام‌ها را پس بدهد؟

این استاد دانشگاه در ادامه اظهار داشت: چرا می‌خواهیم نرخ سود را بالاببریم؟ آیا به این دلیل که پول بیاید در بانک‌ها سپرده شود؟ اما اکنون کل پول در نظام بانکی است و تفاوتی نمی‌کند! عملا بالا بردن نرخ سود تفاوتی در میزان حجم پول در نظام بانکی ایجاد نمی‌کند بلکه این کار تنها هزینه پول و سرمایه گذاری را بالا برده و در نتیجه کسی که این پول را گرفته آنرا به سوداگری می‌برد و باعث می‌شود که بازارهای دیگر را به هم بزند و قیمت ارز و طلا را بالا ببرد و دوباره قیمت‌ها بالا می‌رود و ضربه سنگین به تولید وارد می‌کند.

سرپرست سابق وزارت اقتصاد با قاطعیت اعلام کرد: افزایش نرخ سود بانکی پیامدی جز تحریک سایر بازارهای غیر تولیدی ما و رکود تولید و بیکاری ندارد اگر در قانون هست باید قانون اصلاح شود افزایش نرخ سود بانکی اصلا به سود تولید کننده نیست.

تهرانی فر، معاون نظارت بانکی مرکزی در ادامه در مورد سود بانکی بر این نکته تاکید کرد که: ما یک سود قطعی داریم و با وجود آن مهم نیست که نرخ‌های سود سپرده‌ها و تسهیلات چقدر است چرا که این عدد از میزان مابه التفاوت آن‌ها حساب می‌شود. حساب رس‌ها باید حساب‌های بانک‌ها بررسی کنند و بانک مرکزی نیز باید بررسی کند و سود قطعی آن‌ها را استخراج کند و لذا این مهم است که در انتهای سال هر چه سود قطعی است باید با یک مکانیزمی میان سهامداران و سپرده گذاران تقسیم شود.

انتقال ۳۵۰ میلیارد از ۴۰۰ میلیارد سود به حساب سرمایه خود بانکی

در پاسخ به این اظهار نظر مجری کار‌شناس برنامه در نقل قولی از دکتر توکلی نماینده مجلس و عضو شورای پول و اعتبار اظهار داشت: طبق اظهار اقای دکتر توکلی بانکی وجود داشته است که از حدود ۴۰۰ میلیارد تومان سود خود حدود ۳۵۰ میلیارد تومان آنرا به حساب سرمایه خود منتقل کرده است و یا یک موسسه مالی و اعتباری وجود دارد که بعد از ۱۳ بار تلاش برای کلاهبرداری از بانک مرکزی باز هم مجوز بانک گرفته است که نشان می‌دهد این نظارت‌ها و محاسبات نیز در عمل درست نیست.

مقصودی ادامه داد: بانک مرکزی باید ابزار‌های خود استفاده کند مثلا اگر بانک‌ها از سیاست‌های بانک مرکزی تبعیت نمی‌کنند میزان سپرده قانون بانک‌ها را زیاد می‌کرد و یا تبلیغات آن‌ها را ممنوع می‌کرد و یا مالیاتشان را افزایش می‌داد.

سهم بانک‌ها از سود نهایی فقط ۲. ۵ درصد است نه بیشتر!

تهرانی فر در واکنش به نقل قول مجری کار‌شناس برنامه از عضو شواری پول و اعتبار اظهار داشت: بنده در این مورد خاص اطلاعی ندارم اما محاسبات سود قطعی را باید حسابرسان بانک‌ها به صورت دقیق انجام دهند حتی اگر حسابرس نیز نداشته باشند بانک مرکزی به صورت دقیق محاسبه می‌کند و در این وسط یک ۲. ۵ درصد سهم بانک است که برمی دارد باقی آنرا باید به سهام داران و سپرده گذاران واگذار کند.

مقصودی در ادامه برنامه این پرسش را مطرح کرد که یکی از مشکلاتی که ایجاد شده این است که بانک‌ها خودشان بنگاه داری می‌کنند و وارد برج سازی و ساخت و ساز شده‌اند و منابع خود را از طریق شرکت‌های زیرمجموعه خود وارد این بخش‌ها کرده‌اند؟ آیا این را قبول دارید و آیا این کار قانونی است یا خیر؟

معاون بانک مرکزی در پاسخ به این سوال در مورد شرکت داری بانک‌ها گفت: ما در قانون دو عقد مشارکت حقوقی و عقد سرمایه گذاری مستقیم را داریم که بانک در اولی مشارکت می‌کند و در دومی خود اقدام به ایجاد پروژه تولیدی و ساختمانی و... می‌کند، لذا قانون اجازه این امر به بانک‌ها داده شده است اما در این بخش نیز شورای پول و اعتبار یک سری حد و حدودی گذاشته است.

تهرانی فر ادامه داد: بانک‌ها یک سرمایه پایه دارند و می‌توانند تا سقف۴۰ درصدش به صورت سهام داشته باشند. یکی از دلایلی که بانک‌ها سهام می‌خرند دسترسی به پول نقد است که سریع بتوانند نقد کنند و مطالبات را پرداخت کنند. علاوه بر این بانک‌ها می‌توانند شرکت داری نیز انجام بدهند و می‌توانند بخش اعظم سهام ان‌ها را داشته باشند مثلا صرافی و یا شرکت‌های زیر ساختی مانند کارهای امنیتنی که برای خودشان تاسیس می‌کنند.

بانک‌ها فقط در سود شریک می‌شوند نه در ضرر!

صمصامی در واکنش به اظهار نظرهای تهرانی فر اعلام کرد: نکته‌ای که ایشان در مورد شرکت داری گفتند درست است، اما سوال این است که آیا بانک‌ها به همین نسبتی که این در بخش‌ها مانند زمین و ساختمان سرمایه گذاری می‌کنند در سایر بخش‌ها نیز این گونه عمل می‌کنند؟ یا پول را به بخش‌هایی که سود اور‌تر است می‌برند؟!

این استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی تهران در ادامه اظهار داشت: بانک‌ها دو کار اصلی انجام می‌دهند. یکی جذب منابع است که سپرده گیری می‌کنند. اما در هیچ جایی در قانون عملیات بانکی بدون ربا وجود ندارد که مشخص کرده باشد که بانک‌ها در ازای این سپرده‌ها باید سودی را به سپرده گذاران بدهند. بحث اعطای سود مصوبه شورای پول و اعتبار است و برای انکه مشکلی نخورند به ظاهر می‌گویند «نرخ علی الحساب» که این میزان یک حداقل نرخ قطعی است که یا بانک‌ها کمتر و یا ببیشتر از آن سود می‌کنند.

وی ادامه داد: بانک‌ها ممکن است بیشتر از حد مشخص شده سود کنند که ممکن است این میزان اضافه سود را به سپرده گذار بدهند اما سوال این است که اگر ضرر کنند چه می‌شود؟ آیا باز هم بانک ضرر می‌دهد؟ جواب این است که خیر! زیرا بانک همیشه این حداقل سود را به سپرده گذاران می‌دهد و این بدان معناست که قانون بانکداری بدون ربا عملا اجرا نمی‌شود.

صمصامی با اشاره به قراردادهایی که در بانک‌ها با مشتریان منعقد می‌شود گفت: اگر قرارداد‌هایی که در بانک‌ها انجام می‌شود را ببینیم مشخص می‌شود که طبق مصوبه شورای پول و اعتبار سود مشخص می‌شود؛ اما در مورد تخصیص منابع بانک‌ها، در قانون می‌گوید که بانک‌ها باید از عقود اسلامی استفاده کنند. بانک‌ها در عمل در مقابل مشتری به عنوان وام گیرنده یک قرار داد جلوی آن می‌گذارند که یک صورت قرار داد است که این صورت منطبق با قانون بانکداری بودن رباست.

وی با اشاره به مثال‌هایی از عقود واقعی در قانون بانکداری بدون ربا گفت: به عنوان مثال فروش اقساطی یکی از عقود اسلامی است که در آن مال جا به جا می‌شود و در آن حرفی از پول نیست و تنها حرف از کالاست. در مورد مشارکت نیز اموال بانک و مشتری به صورت مشاع در می‌آید و اصلا قرار نیست که پولی جابه جا شود.

صمصامی در مورد آنچه در عمل رخ می‌دهد تاکید کرد: اما در عمل در واقع ان چیزی که رخ می‌دهد این است که بانک به مشتری وکالت می‌دهد که مشتری از طرف بانک این کالا را بخرد اما در عمل بسیاری از مواقع مشتری به دنبال گرفتن آن پول است نه آن مال و آن مال نیز تامین نمی‌شود.

وی همچنین اظهار داشت: در مشارکت اصلا بنا نیست سود مشخص شود اما چون الان آن چیزی که به عنوان مشارکت شناخته می‌شود نرخ سود بالایی دارد همه بانک‌ها به سمت این عقد رفته‌اند اما عملا مشارکت نیست.

بانکداری ما از بانکداری ربوی غربی هم بد‌تر است

سرپرست سابق وزارت اقتصاد تاکید کرد: عملا با این روش اصل قانون بانکداری بدون ربا را کنار گذاشته شده و دور زده شده است و به سمت آن بانکداری معمول رفته‌ایم و لذا این بانک ما هیچ تفاوتی با بانک داری ربوی غربی ندارد حتی از آن نیز بد‌تر است چرا که به عنوان مثال نسبت تسهیلات به سپرده در آنجا ۸۰ درصد است اما در کشور ما بالای ۱۰۰ درصد است!

صمصامی با اشاره به دوره گزار بانکداری از قبل از انقلاب به بعد از آن و نقش امام در این برهه اظهار داشت: امام در ابتدا که هنوز قانون بانکداری بدون ربا تصویب نشده بود اصلا در مورد ربا صحبت نکرده بودند تا اینکه این قانون تصویب شد و بعد ایشان در این مورد صحبت کردند اما بعد از اینکه این قانون تصویب شد ما برای اجرا آنرا به همین بانک‌های ربوی دادیم و عملا طراحی جدیدی نکرده‌ایم.

وی در ادامه گفت: ما گفته‌ایم که بانک فروش اقساطی انجام دهد اما بانک برای این کار طراحی نشده است و بانک برای مشارکت طراحی نشده است چرا که این کار تخصصی است و نیاز به زیرساخت‌هایی دارد که بانک‌ها آن‌ها را ندارند.

صمصامی در پایان تاکید کرد: در شرایط موجود باید یک اصلاح اساسی در نظام بانکی ما باید صورت گیرد و نقشه عملیاتی آن نیز اساخراج شده است ما در این بخش چاره‌ای نداریم که بانک‌های اطلاعاتی و شفافیت اطلاعاتی را ایجاد کنیم.

بیشتر حجم معوقات در کجاست؟

تهرانی فر در انتها در مورد حجم بالای مطالبات معوق بانک‌ها اظهار داشت: در مورد مطالبات معوق ما باید گفت که کشور با رکود همراه با تورم مواجه است و نباید توقع داشته باشیم که با این رکود انباشت مطالبات معوق را نداشته باشیم.

مقصودی در واکنش به این ادعا اظهار داشت: طبق گزارش مجلس حجم زیادی از مطالبات معوق از بخش‌های غیر تولیدی هست و برخی مشاهدات نیز این امر را اثبات می‌کند.

تهرانی فر در پاسخ گفت: تجربه بنده این است که بخش زیادی از مطالبات معوق در بخش‌های تولیدی مانند صنعت و کشاورزی است و خلاف نظر شماست. ما چون در بخش صنعت رکود داریم و یا در بخش کشاورزی نیز چندسالی خشکسالی داشته‌ایم و لذا طبیعی است که معوق داشته باشیم.

لازم به ذکر است که برنامه ثریا چهارشنبه شب‌ها از شبکه یک سیما حدود ساعت ۲۳ به روی آنتن می‌رود.