در سال های اخیر و مخصوصا در چند ماه گذشته بازار سکه و طلا، یکی از پیشتازان بخش های اقتصاد و بازار ایران است که نقدینگی زیادی را به خود جلب کرد و گروه هایی از مردم، راهکار گریز سرمایه خود از سقوط ارزش پول ملی را سرمایه گذاری در بخش طلا و سکه دانسته و می دانند. از سوی دیگر ورود و خروج حجم انبوهی از طلا و جدیدا سکه، مورد ارزیابی های مختلف قرار گرفته است.

به گزارش اخبار بانك به نقل از همشهري اقتصاد، در سال های اخیر و مخصوصا در چند ماه گذشته بازار سکه و طلا، یکی از پیشتازان بخش های اقتصاد و بازار ایران است که نقدینگی زیادی را به خود جلب کرد و گروه هایی از مردم، راهکار گریز سرمایه خود از سقوط ارزش پول ملی را سرمایه گذاری در بخش طلا و سکه دانسته و می دانند. از سوی دیگر ورود و خروج حجم انبوهی از طلا و جدیدا سکه، مورد ارزیابی های مختلف قرار گرفته است.

اظهارنظرهایی درباره این که ۹۰درصد معاملات طلا و جواهر ایران قاچاق است و گروه های مافیایی به سودها و درآمدهای هنگفت و بادآورده در حوزه طلا و سکه دست پیدا می کنند، به هر شکل در کشور ما مطرح است. در گفت وگویی که با محمد کشتی آرای رئیس اتحادیه کشوری طلا و جواهر داشتیم، سعی کردیم بدانیم رئیس این اتحادیه نسبت به بازار قاچاق طلا و بازار غیرشفاف طلا و جواهر چه نظری دارد و مردم و طلافروش ها در این زمینه با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم می کنند. او البته وجود مافیا در بازار طلا و جواهر ایران را نفی می کند و طرح آن را قابل پیگیری قضایی هم می داند. این گفت وگو را در ادامه می خوانید.


*ما در یک سال گذشته نوسانات زیادی در قیمت سکه و طلا داشته ایم و برخی از مردم اعتقاد دارند که نمی شود به طلافروش ها اعتماد کرد حتی اگر آشنا باشند. آقای کشتی آرای، شما به عنوان رئیس اتحادیه کشوری طلا و جواهر، فکر می کنید چرا این باور در جامعه وجود دارد؟

نمی شود به صورت جمع یا به صورت فله ای بگوییم طلافروش ها قابل اعتماد نیستند یا قابل اعتماد هستند یا خدای نکرده تخلفی انجام می دهند. در بحث نوسانات طلا در یک سال گذشته، این نوسانات مخصوصا از حدود پنج سال پیش در بخش طلا شروع شده. یعنی از سال۲۰۰۸ میلادی که بحران اقتصادی در آمریکا شروع شد، افزایش قیمت طلا در سطح جهان، به نوعی توجه مردم را به خودش جلب کرد. تا قبل از سال۲۰۰۸ یعنی از حدود شش، هفت سال پیش، در رسانه ها انعکاس اخبار طلا را خیلی کم داشتیم یا نداشتیم و به نوعی می توانیم بگوییم که بعد از آن سال که در بسیاری از کشورهای جهان و همچنین ایران یک باره قیمت طلا به شدت افزایش پیدا کرد، توجه مردم به طلا و قیمت طلا معطوف شد.

روند صعودی قیمت طلا باعث شد که رسانه ها، بیشتر به آن توجه کنند. به نوعی رسانه ای شدن قیمت طلا و بحث طلا و طلافروشی ها، در چند سال اخیر نظرات مثبت و منفی را در این صنف ایجاد کرده است. یک واحد طلافروشی که تشکیل می شود سلسه مراتبی را برای اخذ جواز طی می کند تا بتواند جواز کسب بگیرد. واحد صنفی که جواز کسب می گیرند به طور مرتب تحت کنترل اتحادیه ها قرار دارند و اتحادیه ها، بخش نظارتی دارند که در مورد مسائل صنفی و رعایت مقررات صنفی، روی واحدها نظارت دارند.

ممکن است واحدهایی بدون پروانه باشند و توجه کردن به این موارد، مربوط به شخصی است که می خواهد خرید کند. در رسانه ها به مردم توصیه شده است که با واحدهایی داد و ستد کنند یا طلا و جواهر، بخرند و بفروشند که دارای جواز کسب باشند. طبق قانون نظام صنفی، کسی که جواز دارد باید جواز خودش را در دید مشتری قرار بدهد. بنابراین اگر واحدی، تخلفی را دارد انجام می دهد و کسی می داند آن طلافروش دارد تخلف انجام می دهد وظیفه اش است که بیاید اطلاع بدهد و اگر اطلاع نداد نمی تواند طلافروش ها را محکوم کند و بگوید به طلافروشی نمی شود اعتماد کرد.

بر این اساس، یک طرفه به قاضی رفتن، به نوعی ظلم است. اگر نمی تواند اعتماد کند بهترین راه این است که از این طلافروشی خرید نکند یا با آن داد و ستد نکند. اگر تخلفی صورت گرفته است تخلف را گزارش کند و مسلما رسیدگی می شود. حالا نمی گوییم توسط اتحادیه طلا و جواهر ولی مثلا به شورای اصناف و تلفن۱۲۴ می تواند شکایت کند و اگر تخلفی صورت گرفته باشد به آن تخلف رسیدگی می شود. بنابراین، قضاوت این که طلافروشی ها، قابل اعتماد نیستند جمله چندان درستی نیست.


*یک نظرسنجی هم در تحقیق دانشجویی انجام شده بود در سطح ملی و مشخص شده است که مردم، بیشترین اعتماد را به معلمان و دانشگاهیان دارند و در درجه دوم کتابداران هستند و گروه پزشکان و پرستاران در رتبه سوم هستند. چرا صنف طلافروشان و جواهرفروشان، در حد بالایی از نظر جلب اعتماد مردم ایران نیستند؟

در هر جایی که پول باشد این مسائل مطرح است. چرا بانک ها در رده بالایی نیستند. بانک ها بزرگترین موسسات مالی کشور هستند چرا بانک ها وضع خوبی از این جهت ندارند. چرا شرکت های دیگر یا بورس در این رده بندی جای خوبی ندارند. بنابراین هر کسی در رده های بالای این رده بندی قرار نگرفته است نباید محکوم به بی اعتماد یا عدم اطمینان به این واحدها باشد. خیلی از دستگاه ها یا ارگان ها که سروکارشان با پول است در رده های بالا نیستند. آموزش و پرورش با مغز و فکر مردم کار دارد طبیعی است که آنها پرورش دهندگان فکر، اندیشه و علم جامعه هستند یا همین طور پرستاران و بیمارستان و پزشکان، حافظ سلامتی مردم هستند. مسلما اگر غیر از این بود باید تعجب می کردیم. در مباحث مالی همیشه این صحبت و انگیزه وجود دارد که ممکن است در آنها خلاف واقع شود. بنابراین، تا چیزی اثبات نشده نمی شود گفت تخلفی دارد صورت می گیرد. همیشه مطمئن باشید جایی که پول باشد خلاف هست و تفکر خلاف هست ولی باید با ارگان های نظارتی و نظارت بر این دستگاه ها، واحدها و جاهایی که پول هست نظارت را طوری انجام بدهند که تخلف به حداقل برسد.


*فقط بحث وجود پول هست که می تواند ایجاد تخلف کند یا این که خود بازار و شفاف نبودن آن می تواند در این وضعیت تاثیر بگذارد.

این دیگر مربوط به ما نیست و مربوط به قوانین جاری کشور است که این قوانین تا چه حد می تواند حاکم بر داد و ستد یا روابط و اصولا اجرای کار باشد. افراد جامعه باید تابع قانون باشند. اگر کسی، از قانون تخلف داشت می تواند مورد محاکمه و رسیدگی قرار بگیرد. به همین دلیل، این که بگوییم در بازار این موضوع صادق است، این هم باز بدون این که ارزیابی صورت گرفته باشد یا سنجشی صورت گرفته باشد، نمی شود بگوییم فلان قسمت بد است یا فلان قسمت خوب است. قانون باید این ارزیابی را انجام دهد که خوب و بد مشخص شود.


*در بروشوری که راجع به طرح یکسان سازی قیمت طلا و سکه در کل کشور، شما در اتحادیه کشوری طلا و جواهر منتشر کرده اید و دنبال این هستید که با این طرح ضرر و زیان متوجه همکاران خودتان و مردم نشود، اعلام کرده اید که در نوسانات ارز و طلا، بعضی از همکاران اتحادیه طلا و جواهر از بی اطلاعی سایر همکاران خود سوءاستفاده های زیادی کرده اند...

بی اطلاع بودند.


*در این زمینه اتفاقات زیادی افتاده است؟

نه؛ ما نمی دانیم اتفاق افتاده است یا نه. هدف ما این است که حفظ منافع مردم و حفظ قداست کار، باعث پیشرفت کار خواهد شد. برای مثال، امروز در تهران قیمت طلا مشخص می شود و یک گرم طلا ۱۲۴هزار تومان است ولی آیا در شهرهای دورافتاده ما مثل زاهدان یا بندرعباس یا رشت و اساسا در تمام نقاط کشور، بلافاصله اطلاع دارند که قیمت طلا افزایش پیدا کرده یا کاهش. طرح یکسان سازی قیمت طلا و سکه به همین دلیل انجام شده.

الان نزدیک به ۶۰ تا ۷۰درصد کشور تحت پوشش این تابلوها هستند. الان در بازار تبریز و در بازار بندرعباس، همزمان با قیمت طلا که در تهران اعلام می شود در شهرهای دیگر همین نرخ دارد اعلام می شود و همین نرخ در تبریز، یزد، کرمان و اصفهان به صورت همزمان اعلام می شود.

تابلوها در بازار و برای اطلاع مردم نصب شده است که مردم بدانند و می بینند روی مانیتور نوشته شده که قیمت یک گرم طلا و سکه چقدر است. این اطلاع رسانی به مردم است. برای این که کسی که می خواهد الان برود طلا و سکه بخرد، نرخ را ببیند و برود خرید و فروش کند که فردا نیاید بگوید به طلافروش ها نمی توان اعتماد کرد. ما داریم این اطلاع را به مردم می دهیم. بنابراین، اگر فردی بی اطلاع رفت و خرید و فروش کرد، پس مقصر خودش است. هرکس باید در درجه اول، حافظ منافع خودش باشد.


*تا چه حد این اتفاق رخ داده که همکاران شما یعنی طلافروش ها از بقیه سوءاستفاده کرده باشند؟

ما نمی دانیم سوءاستفاده شده یا نه. ما احتمال می دهیم و برای این که این احتمال از بین برود این دستگاه ها را طراحی کرده ایم. یعنی الان قیمت طلا و سکه ای که شما روی مانیتور اتحادیه کشوری طلا و جواهر می بینید در کل کشور همین قیمت دارد اعلام می شود. در دید مردم هم هست و مردم می توانند در بازار قیمت ها را بخوانند. وقتی که شما اطلاع دارید و داد و ستد می کنید پس نمی توانید قضاوت کنید که طلافروشی سوءاستفاده می کند.


*قیمت هایی که اعلام می شود و مثلا سایت اینترنتی اتحادیه طلا و جواهر تهران اعلام می کند حداقل ۱۰هزار تومان در سکه طرح جدید با بازار اختلاف دارد و قیمت اتحادیه کمتر از قیمت بازار است. این نوع افزایش قیمت در بازار برای این است که طلافروشی ها و صرافی ها ریسک خودشان را کم کنند؟

اگر به مطلبی که من مطرح می کنم دقت کنید این بحث برای همیشه منتفی خواهد شد. سود طلا و جواهر ۷درصد است. اما بحث رقابت در بازار هم مطرح است و قیمت ها را خیلی بالا نمی برند. اگر در قیمت سکه ۱۰هزار تومان یا ۵هزار تومان یا ۲۰هزار تومان اختلاف قیمت می بینید هیچ ایرادی وجود ندارد و کسی نمی تواند بگوید چرا. چون ممکن است در یک واحد، با قیمت کمتر بفروشد.


*فضای رقابتی به وجود نیامده است که همان قیمتی که فرضا توسط اتحادیه اعلام می شود در بازار و توسط مغازه ها هم فروخته شود؟

اتحادیه طلا و جواهر نمی تواند در این مورد دستور بدهد. البته اتحادیه، قیمت را اعلام می کند که مثلا قیمت سکه طرح جدید یک میلیون و ۳۱۰هزار تومان است ولی سکه فروش می تواند آن را یک میلیون و ۲۵۰هزار تومان بفروشد ولی نمی فروشد.

رقابت در اینجا به وجود آمده است. اما آن قیمت یک میلیون و ۳۱۰هزار تومان، قیمت پایه است. اتحادیه، از خودش قیمت نمی دهد. مبنای قیمت، مبنای روز و داد و ستد است. در قیمت سکه، نوسان یا تفاوت قیمت به اضافه یا منهای قیمت پایه گاهی اوقات ممکن است تا ۵۰هزار تومان برسد. رقابت انجام می دهند ولی هیچ کس تخلف انجام نمی دهد.


*بالاتر از قیمت های اعلام شده، قیمت خود را اعلام می کنند ولی وقتی قیمت ها از جمله قیمت جهانی طلا پایین می آید به راحتی قیمت ها را پایین نمی آورند.

سکه یک کالاست. در اقتصاد، اصلی داریم به نام اصل عرضه و تقاضا. در بحث عرضه و تقاضا اگر عرضه کالایی کم شود به طور طبیعی قیمت بالا می رود. طلا و سکه، کالای اساسی نیستند که شامل قیمت گذاری شده باشند. ما چرا طلافروش را همیشه مثال بزنیم. الان مردم همه طلافروش اند و الان ۷۰میلیون طلافروش در کشورمان داریم. وقتی که سکه ارزان می شود آیا مردم می روند سکه را با قیمت ارزان بفروشند. مسلما نمی برند بفروشند.

صبر می کنند تا قیمت سکه واقعی شود. بلافاصله قیمت پایین نمی آید. ممکن است قیمت، به مرور پایین بیاید. وقتی قیمت پایین بیاید شما می خواهید بخرید ولی کسی سکه نمی فروشد و نیست که بخرید و کسی نمی فروشد. آیا می شود به کسی زور کرد که بفروشد. مسلما نمی شود. چون جزء کالاهای اساسی نیست که بگوییم ارزاق است یا دارو است.

صاحب طلا نمی خواهد آن را بفروشد. در این موارد، یا باید منطقی جلو برویم یا قانونی جلو برویم. به هر دو صورت، هر جا که تخلف صنفی صورت بگیرد قابل رسیدگی است ولی اگر در جایی تخلف صورت نگیرد ولی نظر شخصی شما چیزی باشد، در حد نظر شخصی است و قابل بحث است. تا زمانی که یک طلافروش، تخلف انجام نداده است کاری به او نداریم ولی زمانی که تخلف انجام دهد به آن رسیدگی می شود.

قیمت سکه از مواردی است که توسط بانک مرکزی سکه ارائه می شود و قیمت ها هم با توجه به نوساناتی که در بازار وجود دارد یعنی با توجه به عرضه و تقاضا به فروش می رسد. آیا الان شما مثلا می توانید بگویید چرا قیمت ربع سکه ۴۲۵هزار تومان است. اگر قیمت ربع سکه مبنا باشد قیمت چهار ربع سکه یعنی معادل یک سکه تمام، یک میلیون و ۷۰۰هزار تومان می شود، ولی درباره قیمت یک سکه تمام طرح جدید یک میلیون و ۳۰۰هزار تومان است. یعنی ۴۰۰هزار تومان تفاوت وجود دارد. مسئول رسیدگی به این موضوع بانک مرکزی است. چون بانک مرکزی سکه عرضه می کند. اتحادیه طلا و جواهر نمی تواند سکه تولید کند.


*بانک مرکزی هر چقدر مثلا ربع سکه عرضه کند با توجه به این که قدرت خرید مردم کم شده و مایلند قطعات کوچکتر را خریداری کنند احتمالا قیمت ها پایین نمی آید؟

پس این مشکل وجود دارد. چرا ما طلافروش را همیشه مقصر بدانیم. الان ربع سکه در بازار کم است ولی کسی تخلف انجام نداده است. اتحادیه نمی تواند سکه تولید کند. ما نباید تقصیر را گردن طلافروش بیاندازیم. اما ربع سکه عرضه نمی شود.


*ولی طلافروش ها با اقداماتی که انجام می دهند به نظر می آید می توانند ریسک خودشان را کنترل کنند و ضرر نکنند.

شما می گویید طلافروش ولی ما طلافروش هستیم و سکه فروش نیستیم. صرافی ها اصلا با ما فرق می کنند. شما راجع به مصنوعات طلا اگر می خواهید می توانیم صحبت کنیم. صرافی ها زیرمجموعه بانک مرکزی هستند. صرافی ها ارز و سکه را خرید و فروش می کنند.


*این که اعلام می شود ۹۰درصد معاملات طلا و جواهر غیرشفاف است و روشن نیست شما به عنوان رئیس اتحادیه تا چه حد این نکته ها را قبول دارید؟

چه شخصی چنین صحبتی را مطرح کرده است.


*وزارت صنایع اعلام کرده بود که ۹۰درصد معاملات طلا و جواهر در کشور قاچاق است.

نامه و منبع آن را به من بدهید تا من جواب بدهم. ما نمی توانیم راجع به چیزی که سندیت ندارد صحبت کنیم. برای این که بحث آبرو و حیثیت یک شغل مطرح است. ما نمی توانیم با بازی با کلمات، چیزی را ثابت کنیم یا عنوان کنیم. اگر تخلفی صورت می گیرد باید به بنده به عنوان مسئول اتحادیه طلا و جواهر کشور، نامه بنویسند که ما رسیدگی کنیم. من چنین چیزی را دریافت نکرده ام.


*هرچند وقت یک بار محموله های قاچاق طلا در کشور ضبط می شود. اخیرا در بندر لنگه محموله ای با حجم ۲۵۰کیلوگرم شمش طلا و ۳۵۰عدد سکه طلا که می خواستند از کشور خارج کنند و ارزشی بالغ بر ۲۵میلیارد تومان داشته، کشف شده است. این نوع معاملات و خارج شدن و قاچاق شدن ها...

این موارد به طلافروشی ها ربطی ندارد.


*موقعی که ارزش پول ایران پایین آمده بود و همین نوسانات قیمت ارز، طلا و سکه وجود داشت و قیمت طلا در کشورمان بالاتر از قیمت طلا در کشورهای همسایه بود، در ماه های اخیر ارز را از کشور خارج می کردند...

من نمی توانم به این سوالات پاسخ بدهم. چون این مسائل به ما ربطی ندارد. مساله گمرک مطرح است و اینها که شمش طلا خواسته اند ببرند طلافروش نیستند. این نوع موارد به صنف ما ربطی ندارد.


*در همین ماه های اخیر چون قیمت طلا در داخل کشور گران تر بود واردات هر کیلو شمش طلا ۱۰ تا ۲۰میلیون سود داشت.

این موارد مسائل حکومتی کشور است. طلافروش یعنی شخصی که یک واحد طلافروشی دارد، کالایی را می خرد و می فروشد. مسائل گمرک و اتفاقاتی که می افتد مربوط به یک طلافروش نیست و مسائل حکومتی است و در جاهای دیگر قابل رسیدگی است.


*همین شمشی که به طور قاچاق وارد کشور می شود مصرف آن در چه جاهایی است؟

آنچه که به صورت مصنوعات درمی آید در داخل کشور تولید می شود. شمش آن را یا بانک مرکزی وارد می کند یا اشخاص حقیقی و حقوقی. اینها طلافروش نیستند. اینها تاجرند. کسانی که طلا وارد می کنند دو دسته هستند؛ یا بانک مرکزی طلا وارد می کند که برای مصارف خودش است یا کسانی هستند که تاجرند و طلا وارد می کنند و در بازار خرید و فروش می شود. طلافروش در این مقوله دخالتی ندارد.


*از آن شمش های قاچاق، مصنوعات طلا ساخته نمی شود؟

ما برای تولید مصنوعات به مواد اولیه احتیاج داریم. مواد اولیه در بازار و در کشور وجود دارد. منبع تامین آن به ما ارتباطی ندارد. منبع تامین آن یا طلاهای شکسته یا طلاهایی است که مجددا ذوب می شوند و در چرخه تولید قرار می گیرند. وقتی می گوییم طلافروش، یا تولیدکننده است یا طلافروش. کسی که دارد تولید می کند از مواد اولیه است که بازیافت طلاهای قبلی است. طلافروش ها نیز همین طلافروش های بازار هستند. یک واحد طلافروشی که در بازار یا خیابان دارد طلا می فروشد کاری با شمش ندارد.

اصلا سروکاری با شمش طلا و مواد اولیه ندارد. وقتی شما به خیابان ملاصدرا می روید و می خواهید کاشی بخرید، شما می روید کاشی می خرید و به این کار ندارید که خاک آن از کجا آمده است. طلافروش ها، این طور هستند. از لحاظ قانونی و صنفی یا اقتصادی کار طلافروش مشخص است. یک واحد صنفی که طلا می فروشد کارش این است که مصنوعات را از بازار تهیه کند و در مغازه اش به افراد خریدار بفروشد.


*یعنی همه طلافروش ها، همه مصنوعات را می خرند و می فروشند یا این که ممکن است خودشان یک بخش تولیدکننده هم داشته باشند؟

اصلا و ابدا خودشان تولید نمی کنند. ما در کار طلا و جواهر ۱۹رسته داریم و همه آنها را نباید طلافروش بدانیم. طلافروش به کسی گفته می شود که یک واحد صنفی دارد و مصنوعات طلا را می فروشد. او خودش تولیدکننده مصنوعات نیست. شاید خودش هم نداند که شمش طلا چه هست.


*یعنی احتمال این که کسانی که مصنوعات طلا و جواهر می سازند از آن شمش های قاچاق استفاده کنند، بیشتر است.

اصولا کسی که تولیدکننده است می رود از بازار تهیه می کند. در بازار، بیش از ۸۵درصد تولیدات کشورمان از بازیافت طلاهای قبلی است. خیلی از واحدها هستند که آنها به صورت قانونی، شمش طلا وارد می کنند و مشکلی هم ندارند. اصلا ورود طلا به کشور ممنوع نیست و آزاد است. ورود طلا به کشور به هر میزان آزاد است و منعی ندارد. فقط خروج طلا ممنوع است. یعنی خروج طلا چه به صورت مصنوعات و چه به صورت شمش ممنوع است. طلا را به صورت قانونی می توان وارد کشور کرد، اما خروج طلا ممنوع است.


*با عوارض ۴درصد همچنان طلا وارد کشور می شود؟

واردات طلا فقط مالیات ارزش افزوده دارد ولی عوارض گمرکی صفر است. برای مثال الان یک شرکت صادرکننده پسته، می تواند پسته های خود را صادر کند و به ازای آن طلا وارد کشور کند. منعی هم ندارد ولی خروج طلا ممنوع است. خروج طلا به صورت مصنوعات برای صادرات با مجوزهای قانونی، آزاد است. خروج شمش به هر کل ممنوع است.


*الان که عوارض صفر شده آیا واردات قانونی طلا افزایش پیدا کرده است؟

به شدت واردات طلا افزایش پیدا کرده است. خیلی از شرکت های ایرانی، الان طلا وارد می کنند و طلافروش هم نیستند. فقط ۴درصد مالیات ارزش افزوده دارد. تعرفه گمرکی ورود طلا صفر است.


*طلای وارداتی توسط شرکت های صادرکننده اجناس مختلف را به شرکت هایی می دهند که مصنوعات طلا تولید می کنند؟

طلاها را در بازار می فروشند. کسانی که خرید و فروش مواد اولیه می کنند آنها را خریداری می کنند. ما ۱۹رسته داریم و فقط یکی از آنها طلافروشی است. خیلی از شرکت های دیگر هم هستند که خدمات مهندسی صادر می کنند. اما می گویند به جای این که ما پول را وارد کشور کنیم طلا وارد می کنم و تعرفه قانونی را می پردازیم و وارد کشور می کنیم.

بعد، آن شرکت ها طلاها را در بازار ایران می فروشند. خروج طلا به صورت مصنوعات، با مجوزهای قانونی آزاد است. به ازای همان مقدار که طلا از کشور خارج می شود، باید طلا وارد کشور شود. برای مثال یک تولیدکننده می آید از طلا، مصنوعاتی را تولید و صادر می کند. فرضا ۱۰کیلو مصنوعات طلا صادر می کند. به ازای آن ۱۰کیلو باید ۱۰کیلو طلا وارد کشور کند. در نتیجه باز ۱۰کیلو طلا وارد کشور می شود.


*به نقل از مقامات اتحادیه طلا و جواهر گفته شده بود که ۲۰درصد از مصرف سالانه طلا در کشور، قاچاق است و مصرف سالانه هم ۳۰۰تن است.

الان اگر به فرودگاه امام(ره) بروید این نکات را به دیوار نصب کرده اند که خروج طلا و ورود طلا همراه مسافر به صورت مصنوعات تا ۱۵۰گرم آزاد است. یعنی مصارف شخصی. این موضوع هم چیزی مخفی نیست و مقررات ورود و خروج طلا را نوشته اند. خروج طلا به میزان شخصی و حتی نقره تا حدود سه کیلوگرم آزاد است و می توان از کشور خارج کرد. ورود طلا هم به همین صورت است و خیلی از هموطنان ما که به مکه یا عتبات عالیات می روند یا به ترکیه مسافرت می کنند از آن کشورها مصنوعات می خرند و همراه خودشان وارد کشور می کنند.


*راجع به سنگ های قیمتی که از آنها جواهرات ساخته می شود مثل الماس، زمرد، یاقوت کبود و یاقوت قرمز، چه وضعیتی در بازار دارند و
چقدر درآمدزایی در عمل دارند؟

نمی شود گفت چقدر درآمدزایی دارند ولی ورود تمام سنگ های قیمتی و نیمه قیمتی به کشور آزاد است و هیچ منع قانونی ندارد. با مقررات گمرکی ورود آنها آزاد است. صادرات آنها، تابع مقررات خاص است و مجوز لازم می خواهد. بحثی که وجود دارد این است که معادن بسیار بالایی از سنگ های نیمه قیمتی، در کشورمان داریم. در کشور سنگ های قیمتی نداریم و از خارج کشور وارد می شود.

الان در کشورمان معادن سنگ نیمه قیمتی یا نیمه گرانبهای زیادی داریم که این سنگ ها می تواند درآمدزایی و اشتغالزایی فراوانی را در کشور داشته باشد، اما یک توجه ویژه می خواهد که این کار انجام شود. در بخش استخراج معادن کشور، تعداد زیادی متخصص تراش سنگ های نیمه قیمتی باید تربیت کنیم و به جای این که سنگ ها را به صورت خام صادر کنیم باید در ایران کارهایی را روی سنگ ها انجام بدهیم تا ارزش افزوده پیدا کند و بعدا هم می توانیم صادرات آنها را داشته باشیم تا درآمد و اشتغال ایجاد کند.


*گردش مالی صنعت طلا و جواهر ایران مشخص است و دقیقا مثل صنعت خودروسازی ارقام آن ارائه می شود؟

البته میزان ورود و خروج طلا توسط گمرک مشخص شده است و آمارهای مربوطه را بانک مرکزی دارد ولی آمارهایی هست که معمولا منتشر نمی شود. لزومی هم ندارد که منتشر شود ولی ارقامی وجود دارد. این آمار و ارقام موجود است.


*محموله هایی از طریق جابه جایی کیف سامسونت ها در داخل کشور اتفاق می افتد و به اسم کیفی ها معروف است. رئیس سازمان امور مالیاتی هم گفته است که اصفهان مرکز قاچاق طلای کشور است...

کیفی یک کار قانونی است و غیرقانونی نیست. یعنی تردد و حمل ونقل طلا در داخل کشور، قاچاق نیست. منظور سازمان امور مالیاتی، چیز دیگری بوده است و بحث قاچاق آن مطرح نیست. نظارت بر معاملات آنها هم مشخص است. ما نباید قشر عظیمی را که دارند کار دست انجام می دهند قاچاقچی بدانیم.


*منظور از مرکز قاچاق طلا چه می تواند باشد؟

من نمی دانم باید از خودشان بپرسید.


*نقل و انتقال طلا با کیف سامسونت واقعا...

حال ممکن است کیف سامسونت نباشد و با کیف دیگر باشد.


*یعنی آن کیفی ها جزو این چیزی که مافیای قاچاق طلا به آن می گویند هست یا نه؟

ما باید ببینیم چه فردی از مافیا صحبت می کند. اگر در این زمینه برخی افراد اظهاراتی کرده اند، درست نیست. یعنی هر جا که نمی دانند چه بگویند، اصلا این کلمه را به کار بردن زشت است. مگر اینجا ایتالیاست؟ اینجا ایران است و ما مافیا نداریم.


*مافیا یعنی گروه هایی که سودهای بادآورده کسب کنند.

اصلا این صحبت ها درست نیست. هرکس این صحبت ها را مطرح کرده است می توانیم از او شکایت کنیم. ما در کشور، یک قشری داریم به نام کیفی. این افراد، کسانی هستند که در داخل کشور، به صورت امانی طلا حمل ونقل می کنند. یعنی از تهران یا بنکدار تحویل می گیرد و به مشهد می برد و در آنجا توزیع می کند. از مشهد به تبریز می برد و توزیع می کند. اینها مافیا نیستند.


*کار این افراد کلمه دقیق ویزیتور است؟

بله، همین طور است. کیفی ها، مدرک دارند و جواز سیار از اتحادیه طلا و جواهر دارند. این افراد طبق قانون نظام صنفی، مجوز دارند. بنابراین، این افراد نه مافیا هستند و نه قاچاق انجام می دهند. توزیع طلا در کشور به وسیله همین کیفی ها انجام می شود. کیفی ها افرادی هستند که طلا را به صورت امانی یا حتی به صورت شخصی، در داخل کشور حمل ونقل می کنند. آنها قاچاقچی نیستند.


*درخصوص این که ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز اعلام کرده که برای جلوگیری از قاچاق طلا چیپ های بسیار کوچکی طراحی کرده ایم که به مصنوعات طلا و جواهر متصل می شود، آیا این کارها می تواند باعث شفافیت در بازار شود؟

این کار پیشنهاد ما بوده است. چون من خودم عضو همان ستاد هستم. ما پیشنهاد کردیم و شناسنامه دار کردن مصنوعات طلا در کشور، از اولویت هایی است که در سال های اخیر به آن توجه شده است و هم می توانیم به وسیله آن، جنس قاچاق را از اصلی تشخیص دهیم. بحث دیگر، بحث مسائل امنیتی است که در حال پیگیری است. این کار در داخل کشور، در حال آزمایش است.


*به هر حال چند سال وقت نیاز است که ساختارمندی در بازار طلا و جواهر کشور ایجاد شود و این حالت غیرشفاف کاملا از بین برود؟

این کار اجباری نیست. هیچ کس هم الان اجباری به کار نبرده است که این کار باید انجام شود. این کار باید به صورت آزمایشی و خودجوش انجام شود. اگر طرح با موفقیت انجام شود ادامه خواهد داشت ولی اگر چنانچه با موفقیت همراه نباشد طبیعی است که زمانی هم نمی شود تعیین کنیم که تا چه زمانی این کار انجام شود.


*در کشورهایی مثل آمریکا و کشورهای اروپایی، عیارهای مختلف پایین طلا رواج دارد و در آمریکا ۱۰ تا ۱۸عیار وجود دارد و در ایتالیا ۹ تا ۲۲عیار. چرا در ایران، شما مخالف این هستید که عیارهای مختلف و حتی عیارهای پایین رواج پیدا کند و شاید مردم مایل باشند طلا را با قیمت های ارزان تر خریداری کنند؟

شما در اوایل صحبت، بحث عدم اعتماد به طلافروش ها را مطرح کردید. در حال حاضر، در کشور یک عیار را داریم و درباره همین یک عیار این قدر مباحث منفی در اطراف این صنف مطرح شده است. اگر قرار باشد عیارهای پایین تر ۹، ۱۲ و ۱۴ عیار هم اضافه شود که دیگر همه طلافروش ها را متخلف خطاب خواهید کرد.

*شاید به خاطر این است که بازار کاملا شفافی نداریم.

اتفاقا برعکس است. بازار ما الان شفاف است. چون یک عیار را داریم.


*پس با این توجیه قاعدتا آمریکا و اروپا با داشتن عیارهای پایین و مختلف طلا باید به هم بریزد.

نه؛ این طور نیست که آنها عیارهای مختلفی داشته باشند. ما هم در کشورمان الان عیارهای مختلف داریم. این قانون کشور است و بحث شخصی نیست. در ایران چهار عیار برای مصنوعات تعریف شده که یکی ۱۸عیار است و بعد ۲۰عیار، ۲۱عیار و ۲۲عیار. اصلا تعریف شده است و جزو قانون کشور است. طلا زیر ۱۴عیار، ممنوع است. اگر قرار است زیر ۱۸عیار باشد، باید قانون اجازه بدهد که نمی دهد. باید سوال کرد که چرا قانون اجازه نمی دهد و چرا ما مخالفیم. به همان دلیلی که اگر بخواهد عیار، پایین تر باشد ممکن است تخلف صورت بگیرد.


*فرضا در آمریکا و اروپا که عیارهای پایین طلا را پذیرفته اند چرا این نوع تخلف ها رخ نمی دهد؟

برای این که آنها عیار بالا ندارند. آنها عیار۲۲ ندارند. عیار۲۱ ندارند.


*آمریکا ۱۰ تا ۱۸ عیار دارد.

خیلی خب، پس آنجا چهار عیار دارند. ما هم چهار عیار در کشورمان داریم. اگر تعداد بیشتر شود، کنترل آن مشکل می شود.


*وقتی که طلا با عیار پایین در بازار وجود داشته باشد توان خرید مردم برای خرید طلای ارزان تر، افزایش پیدا می کند.

ما در این زمینه نظرسنجی کردیم. مردم، مصرف کننده هستند و آنها باید نظر بدهند. این نظرسنجی (آقای کشتی آرای کتابچه نظرسنجی انجام شده را می آورند) توسط جهاد دانشگاهی در سراسر کشور انجام شده است تحت عنوان «بررسی نظرات فعالیت صنفی و مصرف کنندگان درخصوص کاهش عیار طلا». این نظرسنجی در تهران انجام شد. یک نظرسنجی دیگر هم توسط سازمان حمایت از مصرف کنندگان و تولیدکنندگان وزارت صنعت، معدن و تجارت، از مراکز استان های کشور انجام شد. بیشتر از ۸۰درصد مردم و فعالان صنفی با کاهش عیار طلا مخالفت کرده اند. ما این را چه کار کنیم. چون مردم مخالفند. علت آن هم، مشخص است.


*برای مردم آیا دقیقا توضیح داده شده که اگر فرضا عیار طلا پایین بیاید شما می توانید طلای بیشتری داشته باشید؟

این سوالات در همین نظرسنجی جهاد دانشگاهی مطرح شده است. یک پرسشنامه را به مردم داده ایم تا در مورد کاهش عیار طلا نظر بدهند. این پرسشنامه را داده ایم که آیا شما که طلا می خرید منظورتان چه هست و آیا زیور است یا سرمایه یا هر دو و آیا اگر عیار آن پایین بیاید بیشتر خرید می کنید.

این نظرسنجی است و نظرسنجی یعنی این که پرسشنامه ای در تهران و شهرستان های دیگر توزیع شده و حتی میانگین افرادی که جواب داده اند مشخص شده است و حتی در منطق ۲۲گانه تهران. این طور نبوده است که در بالاشهر این نظرسنجی را انجام داده باشیم یا فقط در بازار این کار را انجام داده باشیم. در ۲۲منطقه تهران این نظرسنجی انجام شده است و بیش از ۷۸درصد و نزدیک ۸۰درصد مخالف کاهش عیار طلا هستند.


*در مصاحبه ای که با شما انجام شده بود و در سایت های خبری اینترنتی منتشر شده بود، شما گفته بودید این نظرسنجی در بازار تهران و خیابان کریمخان زند انجام شده است.

*نه؛ ما مثال زده بودیم. در این نظرسنجی یک جدول داریم با عنوان «جدول توزیع پاسخگویان براساس منطقه محل مصاحبه». مناطقی که مورد ارزیابی قرار گرفته شامل شهرری، میرداماد، کریمخان، افسریه، پاساژ قائم تجریش، بازار، ستارخان، صادقیه و میدان خراسان هستند.


*الان فراوانی این نظرسنجی در میدان خراسان فقط یکی است ولی برای مثال کریمخان ۴۸ است.

در خیابان کریمخان تعداد واحدهایی که داریم، بیشتر از تعداد واحدهای میدان خراسان هستند. بستگی به پراکندگی تعداد واحدها دارد. در بازار، بیشتر است. برای این که ما نزدیک ۱۰۰۰واحد در بازار داریم. مسلم است که در میدان خراسان که ۸ طلافروش دارد، درصدش بیشتر است.


*منظور این که فقط یک نفر از این ۵۰۰نفر پاسخگو در میدان خراسان بوده است و فرضا در کریمخان ۴۸نفر و این اعتبار نظرسنجی را زیر سوال می برد.

در شهرری ۵۰نفر بوده است. میدان خراسان به شهرری نزدیک است. می شود این دو تا را با هم جمع کنیم. این مهم است که در کدام منطقه، بیشتر طلافروشی هست. بیشترین فراوانی در بازار بوده است. حتی میانگین سنی افراد مصاحبه شونده هم مشخص شده است. میزان تحصیلات آنها هم گرفته شده است. افراد زیر ۳۰سال که در نظرسنجی شرکت کرده اند ۳۸درصد بوده اند. بین ۳۱ تا ۴۰سال؛ ۲۹درصد، بین ۴۱ تا ۵۰سال؛ ۲۰درصد و ۵۱سال به بالا؛ ۱۳درصد بوده اند. بیشترین قشر، جوان بوده اند.


*ولی به طور قطعی پرونده کاهش عیار بسته نشده است؟

به هیچ عنوان پرونده آن بسته نشده است. در این مقطع جامعه قبول نمی کند. چیزی که جامعه قبول نمی کند چرا اجرا شود. ما اول می خواستیم به قول معروف دستوری این کار را انجام دهیم. بعد دیدیم انصاف نیست و گفتیم بگذارید کسانی که دست اندرکار هستند نظر بدهند. البته نظر شخصی ما این بود که این کار باعث تخلف می شود.


*از دید مردم، خرید طلا با عیار بالا بیشتر به منظور سرمایه گذاری است یا مصرف زینتی؟

هر دو مورد است. بیشتر جامعه ما، طلا را بیشتر به عنوان سرمایه مدنظرش هست تا چیز دیگر. ما می توانیم بگوییم ۴۰درصد برای سرمایه گذاری و ۶۰درصد به خاطر زیور. این نظرسنجی و تحقیق جالبی است. جالب این است که همزمان با ما، سازمان حمایت از مصرف کننده این کار را انجام داده است و بدون این که ما با هم تداخل داشته باشیم نتیجه هر دو نظرسنجی، یکسان است.


*مردم ما معمولا طلا و جواهرات خود را بعد از چند سال استفاده کردن می فروشند و طلا و جواهرات جدید می خرند. طلافروش ها و فروشندگان طلا، اطلاعات کاملی به مردم نمی دهند و اگر ندانند که قیمت واحد و قیمت کل طلا چگونه است و چه فرقی با هم دارند در این وضعیت مردم ضرر می کنند.

شما وقتی می خواهید بروید یک یخچال بخرید آیا اطلاعات این که چقدر در آن پلاستیک به کار رفته است را از مغازه دار می گیرید. اما اگر اطلاعات فنی را بخواهید باید قبل از آن که می خرید به دست بیاورید. ما بارها در رسانه ها اعلام کرده ایم که هیچ معادله پیچیده ای نیست. یک طلافروش اگر بخواهد برای همه توضیح دهد مسلما خسته خواهد شد ولی خرید و فروش طلا براساس چهار آیتم است. اول طلای ۱۸عیار است. نرخ آن هم هر روز مشخص می شود. اجرت ساخت هم به صورت دسته بندی شده اعلام شده است. طلافروش، این اجرت ساخت را به تولیدکننده مصنوعات پرداخت کرده است و مال خودش نیست. مردم هم اطلاعات خودشان را تکمیل نمی کنند. مردم فکر می کنند طلافروش، اجرت ساخت را برای خودش می گیرد. درصورتی که اجرت ساخت را تولیدکننده گرفته است. طلافروش، طلای خالص را خریده و اجرت آن را هم پرداخت کرده است. این دو تا را با هم جمع می زند و فلان رقم می شود. قانون هم باید ۷درصد به عنوان سود به آن رقم اضافه کند و همچنین به آن مقدار مالیات را اضافه کند و درنهایت مبلغ نهایی را دریافت کند. این چهار آیتم را هرکس می تواند یاد بگیرد.


*اگر طلافروش، کاری به اجرت ساخت ندارد چرا رقم اجرت ساخت باید در زمان فروش مصنوعات طلا در طلافروشی در فاکتور فروش نوشته شود و خریدار سردرگم شود؟

الان شما بحث شفاف سازی را مطرح کردید. درحال حاضر چه از طرف دارایی و چه از طرف سازمان حمایت از مصرف کننده و تعزیرات حکومتی قید شده که در فاکتورها، این موارد به صورت شفاف و در سه نسخه صادر شود، یک؛ قیمت گرم هر روز طلا، دوم؛ میزان اجرت ساخت، سود و مالیات. این چهار آیتم باید در فاکتور فروش بیاید. حالا هر تخلفی که در این باره صورت گرفته باشد، قابل رسیدگی است. حال اگر کسی نمی خواهد دنبال شکایت برود خودش مقصر است.


*از لحاظ این که اعتماد مردم به صنف طلا و جواهرفروش و اتحادیه بیشتر شود چه کارهایی می توانید انجام دهید یا می خواهید انجام دهید؟

نیازی نیست که مردم به اتحادیه اعتماد داشته باشند یا نداشته باشند. مردم باید به آن طلافروشی که دارند داد و ستد می کنند اعتماد داشته باشند. اتحادیه سروکارش با واحدهای صنفی است. اتحادیه یک نهاد مردمی نیست که مردم بخواهند با آن ارتباط داشته باشند. اتحادیه کارهای قانونی دارد و باید آن کارهای قانونی را انجام دهد ولی برای مردم مهم است که با یک طلافروش که به او اعتماد دارند کار کنند. می توانند چند بار آن طلافروش را امتحان کنند و اگر از آن امتحان ها سربلند بیرون آمد با او داد و ستد کنند.

وقتی که اعتماد کردند با او داد و ستد داشته باشند. اما این که بخواهند به طور مرتب به جاهای مختلف مراجعه کنند طبیعی است که یک سردرگمی ایجاد می شود. خیلی از مردم هستند که وقتی بیمار هستند پیش یک پزشک می روند و به او اعتماد دارند. اگر آن پرشک، تخلف کرد پیش او نمی روند یا اگر تخلف کرد می توانند از او شکایت کنند. طلافروش هم، همین طور است. خواروبارفروش هم به همین صورت است. مگر خواروبارفروش نمی تواند تخلف کند. مگر یک پارچه فروش نمی تواند تخلف کند. آیا فروشگاه پوشاک نمی تواند تخلف کند. همه می توانند تخلف کنند. اما هرکس باید این حق را داشته باشد که خودش از خودش دفاع کند.


*ولی به فرض اگر شخصی در مراسم های مختلف طلا یا جواهر هدیه گرفته باشد و بعدا بخواهد طلا و زیورآلات خودش را بفروشد ولی با این نکته که قیمت واحد و قیمت کل چگونه است و به نحوه محاسبه آن دقت نکند فروشنده حداقل باید توضیح بدهد به آن شخص و همه را با عنوان کلی قیمت کل نیاورد؟

نمی شود این قدر توضیح داد. نمی گویم این انتظار غیرمعقول است ولی در یک شرایطی معقول است و درست است. اگر طلافروش ۱۰ مشتری داشته باشد نمی تواند به همه آنها توضیح کامل بدهد.


*حداقل، طلافروشی که طلاهای مردم را خریداری می کند فقط قیمت کل را نیاورد و قیمت واحد را هم بنویسد.

انتظار نداشته باشید که بخواهد توضیح بدهد. یک طلافروش وقتی دارد طلا می فروشد باید از نظر امنیتی، حواس اش جمع باشد و تمرکز داشته باشد. طلافروش این همه تمرکز پیدا می کند و هر روز هم شاهد سرقت است چه به صورت کف زنی و چه به صورت های دیگر. درحالی که طلافروش احتیاج به آرامش دارد. اگر آن لحظه یعنی در موقع داد و ستد آرامش طلافروش گرفته بشود طبیعی است که نمی تواند به صورت نرمال کار کند. نمی تواند درست جواب بدهد.


*یعنی قیمت واحد را هنگام خرید طلای مردم نیاورد؟

قیمت واحد را بیاورد ولی توضیح دادن به همه امکان پذیر نیست.


*این تخلف است یا نه که قیمت واحد را نیاورد؟

بله؛ تخلف است و قابل رسیدگی است. شما می روید به یک طلافروشی و چیزی را می خرید باید همه را در فاکتور قید کند ولی این که همه را توضیح بدهد گاهی اوقات یک انتظار درستی نیست. شما این حق را به طلافروش بدهید. چون فشار زیادی روی طلافروش است. تمام سرمایه خود را جلوی دید یک مشت سارق گذاشته اند که دارند از جلو آن رد می شوند.


*و بقیه مردم.

بله؛ طلافروش همه سرمایه زندگی خود را جلوی دید مردم گذاشته است. هرکس رد می شود می گوید این طلافروش چقدر پولدار است. همین مسائل باعث شده است که این قدر قضاوت نادرست به وجود بیاید. خیلی افراد هستند که وضع بهتری دارند و آهن فروش و پارچه فروش هستند و چیزی هم جلوی دید مردم ندارند. هیچ وقت یک سارق دنبال یک پارچه فروش و آهن فروش نمی رود. اما سارق جلوی مغازه طلافروش می ایستد و نقشه می کشد. طلافروش هم، همه سرمایه اش را در ویترین شیشه ای گذاشته است و یک چراغ هم روی آن روشن کرده است و به همه می گوید بیایید ببینید. قبول کنید طلافروش تحت فشار است.