ماجرای سفر 3.5 میلیارد دلاری به هند چه بود؟

روایتی متفاوت از بحران ارزی سالهای ۹۱-۹۰ و اتفاقاتی که افتاد محور گفتگوی تفصیلی با سیدکمال سید علی معاون ارزی رئیس کل بانک مرکزی در دولت محمود احمدی نژاد است. وی در گفتگو با مشرق حرف هایی میزند که برای اولین بار است که درباره بحران ارزی از سوی یک مقام رسمی گفته می‌شود و او از نحوه ورود خود به بانک مرکزی می‌گوید؛ از نحوه انتخاب شدن و جلساتش با مشاور رئیس کل بانک مرکزی.

سخن گفتن از دلایل و اختلاف سلیقه اش با دولت وقت و شخص رئیس کل از دیگر محورهای این مصاحبه است و سیدعلی از ماجرای سفر به هند و برخی از دیگر از کشورها برای گرفتن طلب ایران گفت و معتقد است میتوانیم به راحتی طلب های نفتی را از مشتریان نفتی مان بگیریم. 

بفرمایید از چه زمانی به طور رسمی وارد مجموعه بانک مرکزی شدید و فعالیتتان را آغاز کردید؟

ورود من به مجموعه‌ی بانك مركزي در اسفند سال ۶۳ بود، از طرفی، بنده در سال ۶۱ در امتحان ورودي وزارت بازرگانی قبول شده بودم و مدير كل وزارت بازرگاني بودم و حال، انتقال به بانك مركزي كار سختی بود؛ چون بايد در آنجا كارمند مي‌شدم و به علاوه، آقايان اصرار داشتند که همچنان در وزارت بازرگاني باقی بمانم.

به هر حال، با جابه‌جايي وزرا اين اتفاق صورت گرفت و بنده در اول اسفند ۶۳ به عنوان یک كارمند معمولي در بانك مركزي استخدام شدم و تا سال ۸۵ در سمت‌های مختلفی مانند رئيس دايره، معاون اداره و كارشناس به فعالیت ادامه دادم.

در نهايت، در سال ۸۵ مدیر صادرات بانک مرکزی شدم و متعاقب آن به عنوان مدیر عامل صندوق ضمانت صادرات به وزارت‌ بازرگانی بازگشتم.

از سال ۸۵ تا ۹۰ در صندوق ضمانت صادرات ايران مشغول به کاربودم. در این مدت، پرتفوی۱۵۰ ميليون دلاري کشور(در سال ۸۵) تبديل به ۳ میلیارد و ۲۰۰ میلیون دلار(در سال ۸۸)شد؛ یعنی در این دوران، تقریباً ۴۰ برابر افزايش پرتفوی صورت گرفت.

سپس مشكلاتي در دونرخي شدن ارز به وجود آمد و من همواره معتقد بودم و هستم كه با توجه به تورم، نرخ ارز بايد شيب ملايمي به سمت بالا داشته باشد. این تجربه‌ يكسان‌سازي در سال ۸۰ و ۷۲ در بانك مركزي برای بنده باقی مانده است. در آن زمان نیز به نظر مي‌رسید كه اين تجربه مي‌تواند بازار ارز را مديريت كند و به همین دلیل، از من خواستند به بانك مركزي برگردم. به هر حال، معاونت ارزي وقت قصد داشت از سمت خود كناره‌گیری کند.

آقاي راعي بودند؟

خير، آقاي برهانی بودند. شرايط کار براي ايشان چندان مناسب نبود و به همین خاطر، بنده را جایگزین ایشان کردند. من هم يك سال ديگر بازنشسته مي‌شدم و بدنه‌ی كارشناسي بانك مركزي اعتقاد داشت كه مي‌توانيم در آنجا چنين كارهایی انجام دهيم.

شخص خاصي از شما برای دریافت پست معاونت ارزی بانک مرکزی درخواست كرد؟

مشاور رئيس كل بانك مركزي، از من چنین چیزی خواست. البته من به صورت مستقيم با آقاي بهمني كار نكرده بودم و به محض اينكه به صندوق ضمانت صادرات آمدم، ايشان وارد بانك مركزي شد.

به هر روی، ما در بانك مركزي كار را شروع كرديم و شاهد اختلاف سلیقه‌های فراوانی بودیم.

به دليل اينكه در مورد مسائل ارزي در چند دوره دچار مشكلات و محدوديت زماني شده بوديم، در چند دوره‌اي كه (از سال ۶۴ تا ۹۰) حضور داشتم، دقيقاًمي‌دانستم چه مسيري را بايد طی كنیم. در واقع، اصلاح مكانيسم فروش ارز، نحوه‌ی برخورد با كشورهايي كه وجوه ما در اختيارشان بود و هماهنگي با بخش بين‌الملل وزارت نفت (براي پس‌گرفتن پول‌‌هاي کشور)را در اولويت قرار داده بودم.

در صندوق ضمانت؟

خير، در معاونت ارزي.

وقتي شما وارد بانك مركزي شديد، بحران ارزي شروع شده بود؟

بله. قرار بر این بود که من در بهمن‌ماه ۸۹ وارد بانك مركزي شوم ولي به دليل برخی مشكلات، ابتدا بخشی به نام حوزه‌ی بين‌الملل درست كردند و بنده را به سمت معاونت آن منصوب کردند تا جابه‌جايی آقاي برهانی، معاون ارزی وقت با بنده، صورت بگيرد. تقريباً ۶ ماه بعد در معاونت ارزي مشغول به کار شدم.

بنده حدود پنج ماه درباره‌ی وضعيت بانك‌ها و تعهدات هر یک، ميزان ارز موجود و سهم تحريم و سوءمديريت در مشکلات اقتصادی تحقیقات میدانی كرده بودم. پس از مدتي كار، اختلاف سليقه‌ها افزایش یافت و ما بسیار زود بازنشسته شديم.

اصولاًاین‌طور نیست که معاون ارزي به سرعت تغيير كند و افرادي را در این پست مي‌گذارند كه در اين حوزه كار كرده باشند و معتمد باشند. آیا احمدي‌نژاد در انتخاب شما نظر داده بودند؟

ايشان به دليل عملكرد مثبت من در صندوق ضمانت صادرات و انتخاب شدن به عنوان بهترين حامي صادركنندگان به مدت دو سال، از من شناخت كافي داشتند؛ اما اطلاع ندارم كه در انتصاب بنده در حوزه‌ی معاون ارزي نظر ايشان را به طور كامل گرفته بودند یا خیر.

اختلاف‌نظرها از چه زماني و از كجا آغاز شد؟ وقتي وارد بانك مركزي شديد، شما را پذیرفتند؟

بله آقاي بهمني بنده را تا حدودی مي‌شناختند و شناخت كافي از من داشتند.

قبل از انتخاب شدن، جلسه‌ي مشترکی با آقاي بهمني نداشتيد؟

چرا. حتي پیش از آن، يك بار به من پيشنهاد قائم مقامي بانك ملي را كردند و من نپذیرفتم. ايشان در سيستم بانكي عضو بود و من هم در بانك مركزي مدير بودم؛ به همین دلیل شناخت دوری از هم داشتيم ولی از نزديك با هم كار نكرده بوديم.

ذکر این نکته ضروری است که دولت بر دو نکته اصرار داشت. يكي فروش ارز بيشتر و تأمين ريال و دوم، روشی كه مي‌توانست قيمت ارز را پايين نگه دارد. همان طور که می‌دانید، یکي از مكانيسم‌های بانك مركزي براي تصميم‌گیری در حوزه‌ی ارزي در تمام دنيا، مداخله است که به سه روش صورت می‌گیرد: بر اساس مصاحبه، با تعیین تکلیف برای بانك‌ها و ورود فيزيكي بانك مركزي در بازار ارز (براي فروش ارز).

در آن زمان، اشراف بانك مركزي بر روی بانك‌ها كم شده بود و گاهی فروش ارز توسط بانك مركزي به صورت فيزيكي و حواله صورت مي‌گرفت (البته باز هم از طريق بانك ملي و صادرات در خارج از كشور انجام مي‌شد). به همین دلیل، متأسفانه ذخاير ارزي کشور تقليل پيدا كرد. این روش فروش غلط بود و من هم از روز اول با آن مخالفت كردم.

بنابراين اتفاقاً بازار آرام شده بود و من با ارز ۱۲۹۰ تومانی حوزه‌ی معاونت ارزی را ترك كردم.

چه مدت فعالیت کردید؟

تيرماه ۹۰ آمدم و ابتدای دي ۹۰ رفتم.

خودتان استعفا داديد؟

بله. من در آن مقطع بازنشسته شده بودم و سه هفته پیش از آن به دلیل همين اختلاف نظرها، تقاضاي بازنشستگي خود را داده بودم. اختلاف نظر بر سر چند موضوع پيش آمد: یکی از آن ها در مورد ارائه تسهیلات ارزی به کشور بلاروس بود، اختلاف نظر كلي با بانك مركزي بر سر این موضوع كه با فروش ارز در بازار به صورت مستقيم توسط بانك مركزي، ذخاير کشور کاهش پيدا مي‌كند و توانمان در مقابله با تحريم‌ها کاهش می‌یابد.

نياز ما به كالاهاي اساسي و واردات بيشتر بود ولی به شدت تحریم بودیم. اگر صرفاً قيمت ارز افزايش پيدا مي‌كرد، ممكن بود به تورم دامن بزند (همان طور که دامن زد و مشكلات متعددی ايجاد نمود).

همان طور که می‌دانید، دو عامل باعث افزايش نرخ ارز مي‌شود: تورم و كمبود منابع. ما با آن روش به كمبود منابع کشور كمك مي‌كرديم، به عبارتی، تورم را نمي‌توانستيم کاهش دهيم و ارز را هم مي‌فروختيم. (امروز هم اگر خدايي ناكرده تورم افزايش پيدا كند، قيمت ارز خودبه‌خود افزايش خواهد یافت.) در مورد كمبود منابع هم منابع خودمان را از دست مي‌داديم، دستمان خالي‌تر مي‌شد و بازار بيش از پیش تحريك مي‌شد كه قيمت ارز افزايش یابد.

البته همان زمان در دي و بهمن سال ۹۱ كه مي‌گفتند شب عيد قیمت ارز ۵هزار تومان خواهد شد، من مي‌گفتم بیش از۳ هزار و ۳۰۰ تومان نخواهد شد؛ چون از منابع، ورودي‌های کشور و ميزان فروش ارز اطلاع داشتم.

ما با ۲۲ ميليارد دلار موفق شدیم دست به يكسان‌سازي بزنیم که ۹ سال ادامه یافت. من در آن زمان دبير كميسيون بازار ارز بودم و اين مقررات را تدوين كرديم. در آن مقطع حدود سه ميليارد دلار صادرات غيرنفتي داشتيم وحداكثر ۴۰ ميليارد دلار هم درآمد فروش نفت بود.

متأسفانه در سال ۸۹، ۹۰ و۹۱ كه بيش از ۱۰۰ ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم، مشکلات بیشتر شد.

يعني به راحتي مي‌توانستيد

"یکي از مكانيسم‌های بانك مركزي براي تصميم‌گیری در حوزه‌ی ارزي در تمام دنيا، مداخله است که به سه روش صورت می‌گیرد: بر اساس مصاحبه، با تعیین تکلیف برای بانك‌ها و ورود فيزيكي بانك مركزي در بازار ارز (براي فروش ارز). "

آن را مديريت كنيد؟

خیر، كار من هم بسیار دشوار بود. هیچ كس نمی‌توانست ادعا کند قادر به چنین کاری است؛ چون ارز تحريم شده بود و شرايط كلي كشور هم روز به روز سخت‌تر مي‌شد به نحوی که فقط بانک‌های اندکی از جمله نوراسلاميك در دبی و هالک ‌بانك با ما همكاری مي‌كردند.

كار بسیاردشوار بود؛ اما من مي‌دانستم اگر به هند فشار بياوريم، مي‌توانيم پول خود را پس‌بگيريم به طوری که با يك سفربه هند، ۳ و نیم ميليارد دلار پول کشور را از هند پس‌گرفتم.

آیا این کشورها پول ما راپرداخت نمي‌كنند يا این کار نیاز به رايزني دارد؟

با رایزنی میتوانیم پولمان را بگیریم؛ متاسفانه رايزني به دلیل ترس از وخیم‌تر شدن اوضاع صورت نمی‌گرفت.

شما چگونه اين پول را پس‌گرفتيد؟

من ابتدا با هماهنگي وزارت نفت اعلام كردم كه قصد داريم فشار بياوريم كه نفت را به آن‌ها نفروشيم، در آنجا هم براي آن‌ها آلترناتیو گذاشتم كه فقط به ميزاني مي‌توانند با ما روپيه نگه دارند كه صادرات كنند، نه بيشتر.

قبول كردند؟

بله، قرارداد بستيم؛ولي ۶ ماه بعد از خروج من گفتند ۵۰ درصد آن بايد به روپيه بشود و پس از آن، هر چقدر واردات كرديد، اجازه مي‌دهيم که ارز شما خارج شود.

به نظر می‌رسد این کارها نیاز به يك فرد اجرايي پيگير دارد.

این کار نیاز به هماهنگي کامل با وزارت خارجه و بانك مركزي دارد، به علاوه، بايد با نهادهايي كه ارزبري زيادي در كشور دارند، مثل وزارت صنایع و وزارت نفت هماهنگی صورت بگيرد.

رقم ۳ و نیم ميليارد دلار بسیار زیاد است.

بله، آن زمان ما حدود دو‌ پنجم پولمان را از آن‌ها پس‌گرفتيم.

چنین اتفاقاتی باز هم تکرار شد؟

بعد از آن به كره سفر کرديم و همين مباحث را مطرح نموديم که سفير ما بسیار تعجب كرد، در آن مقطع پس از صحبت‌های بنده، ايشان پذيرفتند كه هر تصميمی گرفتیم، به آن‌ها بگوييم. اين مسئله تبدیل به نقطه‌ی قوتي شده بود كه بتوانيم با آن‌ها مذاكره كنيم؛ ولي متأسفانه چون از طرف ما گروه‌های زیادی برای واردات فشار وارد می‌کردند، در مقطعي نتوانستيم تصميم‌گیری کنیم.

پس از مدتی، واردات ماشين‌هاي كيا و هيوندا از آنجا قطع شد، به بنادر اجازه‌ی پهلو گرفتن نمي‌دادند و از آنجا که حمل و نقل هم تحريم بود، قوانین نانوشته‌ای را اعمال مي‌كردند که كار را براي تجار سخت می‌کرد.

بعضي از دوستان در بانک مرکزی که نگاه ملي هم دارند، گاهی تصميماتي را مي‌گيرند و در قراردادها کمی كوتاه مي‌آيند؛ ولي متأسفانه از حريف و آستانه‌ی تحمل او شناخت درستی ندارند، به همین دلیل، در قراردادها و مذاكرات گاهی از بعضی نکات غافل می‌شوند.

به نظر می‌رسد می‌توانستیم با مديريت صحیح، تحريم‌ها را دور بزنیم و از اتفاقات بحران‌زا جلوگیری کنیم.

ما نبايد تصور كنيم كه مي‌توانيم با هر نوع تحريمی مقابله كنيم؛ ولي وقتي مجبور به این کار شويم، بايد از بهترين ابزارهای داخلی استفاده نمایيم. همان طور که مطلع هستيد، تقریباً ۵۰ كشور در زمينه‌هاي مختلف تحريم هستند؛ ولي این مسئله را ابداً بزرگ نمي‌كنند. چون وقتي خبری پیوسته در رسانه‌های دنيا مطرح شود، به ضرر کشور تحریم‌شده خواهد شد.

امروزه اطلاعات سوییفت رد وبدل مي‌شود؛ با دستگاه‌هاي بازرسي‌كننده اطلاعات سریع‌تر به نقاط مختلف مي‌رسد و كشتي‌راني‌ها هم مي‌توانند اطلاعات را بهتر از قبل جابه‌جا كنند، بنابراين در دنيا، مسئله‌ی تجارت بسیار شفاف است.

به هر روی، بهتر از اين مي‌توانستيم در مقابل تحريم‌ها عمل كنيم و شرايط مساعدتري را داشته باشيم. در حقیقت، بهتر است اساساً وارد تحريم نشويم تا کار به اين مراحل نرسد.

آیا اطلاع داشتید معاون ارزی بعدی خانم کیانی راد است؟

خير، من هیچ اطلاعي نداشتم.

چرا تهاتر ارزي تا امروز عملياتي نشده است؟ آیا شما به تهاتر ارزي اعتقاد داريد؟

سابقه‌ی تهاتر حتي به قبل از انقلاب اسلامی ايران می‌رسد و به نوعي، قراردادهاي نفتي ما مي‌توانست تضمين باشد كه نفت را در آينده تحويل بدهيم. خود اين کار به نوعی تهاتر است؛ يعني نفت را پيش‌فروش كنيم و اجناس مورد نياز کشور را وارد کنيم. ابتدای انقلاب اسلامی هم ما با كشورهاي بلوك شرق، به ویژه اتحاديه‌ی جماهير شوروي، قراردادهاي تهاتري امضا می‌کرديم که بسیار موفق بود.

در آن زمان، چون شرايط کشوربسیار مطلوب بود، مي‌گفتيم نفت خودش دلار است و نباید آن را براي تهاتر در نظر بگیریم؛ بلکه باید با جنس‌هاي ديگر تهاتر كنيم. اخیراً بحث تهاتر با اتحاديه‌ی پایاپای آسيايي مطرح شد. به این ترتیب، جنس‌ها را با هم رد و بدل مي‌كنيم و ظرف دو ماه تسويه‌حساب خواهیم کرد.

مثلاً اگر ما به ميزان صد دلار پسته به کشوری فرستاديم، آن‌ها ۱۵۰ دلار كالاي اساسي برای ما می‌فرستند و پس از دو ماه ۵۰ دلار باقی‌مانده را پس‌مي‌گيرند. اين مكانيسم تهاتر است. این معاملات به ريال یا روپيه صورت می‌گرفت و بالاخره بايد يك روز تبديل به ارز می‌شد؛ اما اين اتفاق هيچ وقت نيفتاد.

در طول دوره‌اي كه اين مشكلات پيش آمده بود، دولتي‌ها در تمام مذاكرات خود در سفر به کشورهای مختلف مانندتركيه، عمان وروسيه موافقت‌نامه امضا مي‌كردند؛ ولي هرگز به مرحله‌ی اجرا درنيامد، علت این است كه سيستم بانكي بايد پیگیر باشد و عوامل اجرايي بتوانند آن را اداره كنند؛ در حالی که کشور تحريم بود و مشتري خصوصي منتظر نمي‌شد كه به جای دلار، از دولت پول محلي و روپيه را بگيرد.

در هند، پول ما تبديل به روپيه شد و آن‌ها با روپيه جنسشان را گران‌تر هم مي‌فروشند. حتي وقتي ارزش روپيه نسبت به دلار پايين آمده بود، ما متضرر شديم.

دولت روسيه و چين مشغول حذف دلار هستند. به نظر شما، اين كار امكان‌پذير است یا خیر؟

گاهی ما با ايران با اين حجم تجارت مواجه‌ایم و گاهی درباره‌ی چين و روسيه صحبت می‌کنیم که در سطح بالايي اين كار را انجام می‌دهند. به علاوه، اين‌ها جنبه‌ی تهديد زباني هم دارد. در حال حاضر، چين نزديك به سه هزار ميليارد دلار ذخاير دارد. اگر این رقم حذف شود، تکلیف ذخایر این کشور چه خواهد شد؟

پس معتقدید امكان این کار نيست؟

مسئله اینجاست که وقتي يك واحد پولي درست می‌شود مانند يورو، نیاز به هماهنگي و زيرساخت فوق‌العاده‌اي دارد كه به ارز جايگزين قابل تبديل باشد. اگر بين روسيه و چين معاملات با پول محلي خودشان انجام مي‌شد، تهاتر صورت می‌گرفت؛ اما در اين حالت اختلاف بيشتري پیش مي‌آيد که با چه پولي این کار را انجام دهند. این اتفاق هنگامی مي‌افتد كه ارزش جايگزين هم انجام شود.

امروزدر سراسر دنيا يورو قابل تبديل است و ذخاير بسیاری از كشورها از جمله چين، ژاپن، روسيه و خود آمريكا به يورو است.

ولي به نظر می‌رسد این کار فعلاً در ايران امكان‌پذير نيست.

در كشورهايي كه دو‌به‌دو با ما عمل مي‌كنند، این کار امكان‌پذير است. يعني به دو بانك عامل نياز است كه دو حساب روپيه و ريال را نگه دارد و با هم تسويه شوند.

پس چرا اين اتفاق نمي‌افتد؟

به خاطر بخش خصوصي. تجار ما بايد بپذيرند كه ريال بگيرند ولي وقتي می‌بینند كه مي‌توانند در اروپا يورو بگيرند، یورو را ترجیح می‌دهند. به علاوه، ارز جايگزين صادراتي هم می‌گیرند. بايد امتيازات تشويقي متعددی به این کار اختصاص دهند.

هشت سال پيش آقاي احمدي‌نژاد ايده‌ي حذف کلی دلار را مطرح کرد. آیا چنين امكانی وجود دارد؟

خیر، چون ذخاير كشورهاي مختلف دنيا به دلار است؛ مگر اینکه توانايي يورو تا این حد بالا برود. امروز اتحاديه‌ی اروپا و آمريكابر سر همين موضوع اختلاف دارند و بعضي از كشورهاي اروپايي اصلاً وارد این بازی نشدند. به همین دلیل، پوند انگليس و فرانك سوئيس وجود دارد؛ با اینکه اين کشورها عضو اتحاديه‌ی اروپا هستند.

اعلام شده بود كه در خرداد، ارز تك‌نرخی خواهد شد. به نظر شما چرا این اتفاق نيفتاد؟آیا اصلاً فرصت مناسبی برای این کار هست؟

من از لحاظ اجرايي مشكلي در اين كار نمي‌بينم؛ ولي به نظرم احتياط دولت صحیح است و نمي‌خواهد كه خدايي ناكرده با شكست مواجه شود.

چرا عنوان کردند كه اين اتفاق تا خرداد مي‌افتد؟

شايد به اين دليل بود كه حدس می‌زدند مذاكرات ژنو در ۶ ماه اول به جايي می‌رسد. به نظر من تنها مانع اين كار این است که هنوز روابط كارگزاري ما از طريق سيستم بانكي باز نشده است. امروز هم مي‌توان يكسان‌سازي نرخ ارز را انجام داد؛ ولي با ريسك همراه است.

الآن فاصله‌ی نرخ خريد و فروش پانزده تومان بيشتر نيست؛ پس خود به‌ خود آن نرخ در بازار است. تنها مشكل اين است كه نرخ يكسان است. هیچ كس براي سفته‌بازي به ارز حمله نمي‌كند و پول خود را به ارز نگه نمي‌دارد.

نرخ سود ريال حدود ۲۵ درصد است و براي ارز نمي‌توانيم نرخ سود درست كنيم. بنابراين امروز حدود ۴۰ ميليارد دلار صادرات داريم که با ۵۰ ميليارد دلار درآمد حاصل از فروش نفت، ۹۰ ميليارد دلار درآمدهاي ارزي(به غير از خدمات) خواهیم داشت. به اين ترتیب، واردات ما شايد ۵۰ ميليارد دلار نباشد و امسال ۴۰ ميليارد دلار اضافه بیاوريم. پس مشكلي از نظر يكسان‌سازي نداريم؛ بلکه فقط به وجوه خودمان دسترسي نداريم و بانك مركزي دست به اين ريسك نزده است.

به نظر من احتياط درستي به خرج داده ولي باید دانست که توان مالي این کار را داریم. خاطرم هست که زماني گفتم بانك‌ها باید ارز را به نرخ آزاد بخرند و به نرخ آزاد هم بفروشند. هنوز هم به آن اعتقاد دارم. چرا باید با دلار ۲۶۰۰ تومان جنس وارد كنيم؟ البته اين کار به پايين آوردن تورم كمك مي‌كند؛ ولي بالاخره سوبسيد واردات است.

الآن چه میزان از کشورهای خارجی طلب داريم؟

رقم دقیق را نمي‌دانم ولي مساوی با مجموعه‌ی وجوهي است كه به حساب صندوق توسعه ملي قرار دارد.

منظورم پول‌هایی است كه واريز نشده. مثلاً چقدر نفت به هند فروختيم اما پولمان را نداده است؟

پول‌هاي ما در حساب‌هاي خودمان در آنجا هست و انتقال پيدا نمي‌كند. مجموعه‌ی ذخاير ما همين است به اضافه‌ی پول‌هايي كه در بانك مركزي داریم.

این رقم حدود ۱۰۰ميليارد دلار هست؟

دقیقاً نمیدانم ولی در همین حدود است

پس صد ميليارد دلار از پولمان را نگرفته‌ايم.

صد ميليارد دلار ذخاير ارزی ماست که بعضي از آن‌ها در دسترس است و بعضي از آن‌ها هم مي‌گويند باید جنس ببريم. يعني اگر قرارداد پروژه‌اي را ببندیم، مي‌توانيم از آن منابع استفاده كنيم.

در مجموع، رقم هند و چين چقدر می‌شود؟

بين ما و چين، كره، هند، سريلانكا و احتمالاً ژاپن عددي است كه مجموعه‌ی ذخاير ما را تشكيل مي‌دهد. ما هيچ وقت پول فيزيكي را اينجا نگه نمي‌داريم.

شما گفتید ۳ و نیم میلیارد دلار از هند گرفتیم. منظورم این است که از پول‌هاي باقي‌مانده‌ی فروش نفت چقدر در هند وجود دارد؟ يعني كشور هند چقدر به ما بدهي نفتي دارد؟

این آمارها در بانک مرکزی است ولی فكر نمي‌كنم بيشتر از دوازده ميليارد دلار در هند داشته باشيم.

در چين چطور؟

در چين بيشتر است. مجموع اين‌ها حدود ۸۰ ميليارد دلار مي‌‌شود.

شما قيمت واقعي نرخ ارز را چقدر مي‌دانيد؟

من نرخ بازار را نرخ واقعی مي‌دانم. نرخ واقعي ارز گاهی در فرمول و مدل اقتصادي محاسبه میشود که مكانيسم خاص خود را دارد. گاهی نیز در بازار رقابتي و در رقابت ما با طرف‌هاي تجاري مطرح مي‌شود. همه‌ی اين‌ها مدل‌هاي اقتصادي است كه نرخ از آن استخراج مي‌شود.

توجه داشته باشید که مدل اقتصادي هر كشور مختص خود آن است. به عنوان مثال، در کشور ما شرايط تحريم حاکم است و بازار هنوز رقابتي نيست. در این شرایط، بايد گاهی اوقات پتروشيمي را مجبور كنيم كه ارز خود را بفروشد يا به بعضي از بانك‌ها در مورد ارز خط‌ مشی تعیین کنیم.

بعضي از مؤسسات و نهادها در موضوع ارز مداخله مي‌كنند و ما نمي‌توانيم آن را مديريت كنيم. بنابراین، در اين شرايط مدل اقتصادي و نرخ واقعي ارز، هیچ یک، بر اساس يك چارچوب خاص تعيين نمي‌شود.

از اول انقلاب تاکنون ما اعتقاد داريم که بازار نرخ ارز را تعيين مي‌كند. پس چرا ارز به ۵ هزار تومان نرسید، ۳۹۰۰ تومان شد و به ۳۱۰۰ تومان بازگشت؟ در واقع، كف و سقف قیمت ارز همين بود و هر كسي هر كاري كرد، اين علامت تغيير نكرد. به عبارت دیگر، به همان دليل كه قيمت ارز ۵ هزار تومان نشد، ۱۵۰۰ تومان هم نمي‌شود.

شما پيش‌بيني می‌کنید كه تا پايان سال همين رقم ۳۲۰۰ تومان باقي بماند؟

من معتقدم كه بانك مركزي بايد براي نرخ ارز سناريو سازي کند، علامت‌هايي را به اقتصاددانان بدهد و امنيتي را ايجاد نماید. نوسانات متعدد نرخ ارز مشکل ایجاد مي‌كند ولی در حد معقول و منطقي و حتي در حد اعمال ميزان تورم در آن مي‌تواند كمك كند كه چه نرخي داشته باشيم.

من معتقدم كه در اين شرايط نبايد افزايش شدید نرخ ارز داشته باشيم؛ ولي به هر حال درصدي از تورم را بايد در نرخ ارز ببریم در غیر این صورت، آن فنر فشرده مي‌شود.

چند درصد از ارز دولتي و چند درصد خصوصي است؟

سؤال جالبي است. اگر پتروشيمي خصوصي باشد و درآمد ارزي ۱۸ ميليارد دلار داشته باشد، بازار عمق پيدا مي‌كند و با هم رقابت مي‌كنند.

به این ترتیب، در فروش و آوردن ارز هم دقت مي‌كنند. وقتي كه مي‌توانند۲۵ درصد در سيستم بانكي سود بگيرند، حتماً ارز را نگه نمي‌دارند و براي پروژه‌ها سرمايه‌گذاري مي‌كنند.

آیا تمام فروش نفت ایران در دست دولت است؟

خیر. واردات ما در سال ۹۲ در حال نزديك شدن به صادرات است. يعني ۵۰ ميليارد دلار واردات و ۴۰ ميليارد دلار هم صادرات غيرنفتي داريم. اين نسبت بسیار خوب است و در برنامه‌ی اول و دوم و سوم در ۵ سال قرار بوده به ارقام كمي دست یابیم.

همان طور كه عرض كردم، با ۲۲ ميليارد دلار يكسان‌سازي شد و این رقم كل درآمد بود. الحمدلله از این رقم، امروز۴۰ ميليارد دلار به صادرات غير نفتی اختصاص یافته و به همين دليل هم بازار خودش را حفظ كرده است. اگر مي‌خواستيم فقط متكي به نفت باشيم، این اتفاق نمی‌افتاد.

در حال حاضر، توجه ما بايد از نفت كم شود و به صادرات و توليد یا توليدصادراتي(توليد کالایی كه قابلیت صادرات داشته باشد)معطوف گردد. اگر هدف و اعتبارات ارزش صندوق توسعه‌ی ملي حول محور این نحوه از توليد بگردد، هیچ مشكلي نخواهيم داشت. به این ترتیب، هم اقتصاد مقاومتي اجرا مي‌شود و هم وابستگي به نفت کاهش می‌یابد.

بايد به نفت بگوييم که سرمايه‌گذاري خودش را بكند، نفت را بيشتر بفروشد و ما آن را ارزان مي‌خريم. آنگاه ارز حاصل از صادرات را به مردم مي‌دهيم تا کالا بياورند.

آیا ورود آقاي روحاني (ورود حاكميت)به دولت تأثيري در كاهش نوسانات دلار و تعديل بازار داشت؟

خیر. صرفاً بحث مربوط به مذاكرات اهمیت داشت. اگر ايشان هم ازمذاكره سرباز می‌زد، فرقي با بقیه نداشت. ورود ايشان به دليل اينكه مذاكرات را مثبت پیش برد، اثر رواني خوبی داشت.

اساساً ارز و اقتصاد به چند عامل تكيه مي‌كند كه امنيت اقتصادي و رواني مردم و انتظارات آتي جزو سه عامل بسيار مهم آن محسوب می‌شوند. اگر مردم انتظارات آتي را مثبت ببينند، هرگز کالایي را احتکار نمی‌کنند تا گران‌تر بفروشند. همچنین اگر بدانند كه امنيت اقتصادي آن‌ها در آينده فراهم است، پول خود را به جای این کار، سرمايه‌گذاري مي‌كنند.

متأسفانه علامت‌هايي كه هنوز در بعضي از مقاطع به جامعه مي‌دهيم، علامت‌هاي خوبي نيست و سرمايه‌گذاران براي سرمايه‌گذاري جديد تشويق نمی‌شوند. افرادي كه اخیراً ارز خريدند واقعاً متضرر شدند. عده‌ای ارز را به قیمت ۳۵۰۰ تومان خريدند كه بتوانند ۵۰۰۰ تومان بفروشند؛ اما ارز ۲۹۰۰ تومان شد. اگر این رقم را در بانك گذاشته بودند، ۳۰ درصد از آنجا مي‌گرفتند.

پس نزديك به ۴۰ تا ۵۰ درصد از کسانی كه روي ارز سرمايه‌گذاري كردند، پول خود را از دست دادند. اين مسائل باعث مي‌شود كه افراد ندانند که اگر امروز کالایی را وارد می‌کنند، فردا ارز ارزان‌تر خواهد شد يا گران‌تر. اگر بانك مركزي بتواند نوسانات تيز را مديريت كند و کاهش دهد، كافي است.

توافق ژنو به نظر شما تأثيري داشت؟

بله. همين كه فشارها بيشتر نشد، گام مثبتی محسوب می‌شود. تابوي تحريم شبیه به سدي مي‌ماند كه اگر يك سوراخ كوچك روي آن بیفتد، به تدریج آب به همه جا نفوذ خواهد کرد. يعني خود آن‌ها هم به اين نتیجه مي‌رسند. شاهد آنکه به محض اينكه توافق ژنو صورت گرفت و يك هيئت فرانسوي به ایران آمد، همه از جمله آمريكايي‌ها به فرانسه حمله كردند.

امروزهمه‌ی هيئت‌هايي كه به ايران مي‌آيند، جرأت ندارند حرف آخر را بزنند و بگویند بیایید قرارداد را امضا كنيم.

در مجموع معتقديد كه اگر توافق ژنو اتفاق نمي‌افتاد وروش آقاي احمدي‌نژاد ادامه پيدا مي‌كرد، دستاوردهای فعلی حاصل نمی‌شد.

به نظرم ايشان هم مجبور مي‌شد كه مواضع خودش را تعديل كند، همان طور که در ماه‌هاي آخر این کار را کرد.

شما چند درصد از قيمت دلار را محصول آثار رواني و چقدر را مرهون سياست خارجي مي‌دانيد؟

من فكر مي‌كنم در حال حاضر مسائل رواني ۵۰۰ تومان قيمت دلار را بالاتر نگه داشته و بقيه خودش است. يعني از ۳۲۰۰ تومان، ۲۷۰۰ تومان واقعي است و تحريم در رفته است.