گفت وگوی خبرآنلاین با اکبر ترکان در دو بخش اقتصادی و نفتی منتشر می شود که بخش نفتی آن در ایام نوروز منتشر خواهد شد.آذرجزایری: چند وقتی است که وضعیت اقتصاد کشور کارشناسان را آنچنان نگران کرده که می گویند اقتصاد کشور نیاز به یک همدلی میان تمام متخصصین و مسوولان دارد.امروز دیگر وقت ارزیابی متخصصین از نگاه سیاسی نیست.
امروز اقتصاد کشور همانند جبهه ای است که نیاز به مردانی دارد که بدون هیچگونه نگاه سیاسی تنها به دنبال حفظ امنیت و منافع ملی باشند. شاید این نگاه را بتوان در اظهارات یکی از منتقدین اصلی دولت طی سالهای اخیر هم مشاهده کرد.از جمله مدیرانی بود که به صراحت مقابل آمارهای دولتی ایستاد و همین امر باعث شد چند روز پس از اتمام انتخابات دور دهم ریاست جمهوری از سمت معاونت برنامه ریزی نفت کنار گذاشته شود.او از جمله متخصصانی است که در کارنامه خود مسوولیت اداره چند وزارتخانه را به ثبت رسانده است.اما وقتی مقابل وی می نشینم تا بار دیگر با وی در خصوص وضعیت اقتصاد کشور حرف بزنم اینبار در حرف هایش تنها نگرانی دیده می شود. اگر از عملکرد نامناسب دولت در برخی از حوزه ها می گوید به نکات مثبت هم اشاره می کند.کاملا مشهود است که تنها می خواهد پیشنهادی بدهد که به اقتصاد کشور کمک کند و تلاش دارد تا از بیان هر نوع کلمه ای که می تواند خشم را جایگزین برداشت عقلانی از گفت وگوی وی با خبرآنلاین کند دوری گزیند.اکبرترکان که در حال حاضر در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به فعالیت است در پاسخ به یکی از سوالات خبرنگار ما که مشروح آن را در ادامه می خوانید مبنی بر اینکه حاضرید به دولت با وجود تمام اختلاف های سلیقه ای که وجود دارد مشاوره اقتصادی دهید به داستانی اشاره کرد که لازم می دانیم قبل از آغاز این گفت وگو به آن اشاره کنیم."جنگلی در حال آتش گرفتن بود.درهمین حال دو گنجشک با نوک خود آب روی این آتش می ریختند تا شاید بتوانند آتش را مهارکنند.از آنها پرسیدند چه می کنید؟ گفتند چکارکنیم جنگل خودمان است."
آقای ترکان بهتر است گفت وگو را با وضعیت این روزهای اقتصاد کشور آغازکنیم.وضعیت این روزهای اقتصاد ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
به هرحال همانطوری که همه مردم اقتصاد این روزها را ارزیابی می کنند ما هم ارزیابی می کنیم. همانطور که می دانید مدتی بود که آمارهای رسمی تولید ناخالص داخلی کشور منتشر نشده و آنچه که در دسترس هست اطلاعاتی است که غیر از مراجع رسمی منتشر کرده اند. ولی اظهارات صنعتگران و دست اندرکاران اقتصادی در حوزه صنعت مبنی بر این است که ظرفیت های صنعتی کشور بخشی تعطیل هستند و بخشی هم با ظرفیت کمتر از ظرفیت واقعی کار می کنند و در مقابل کالاهای وارداتی بازار کشور را گرفته است.
مراجع غیررسمی تولید ناخالص داخلی را چقدر اعلام می کنند؟
من نمی خواهم از قول آنها حرفی بزنم. کوشش مااین بوده که اطلاعات را ازمراجع رسمی بگیریم. اما تا الان بانک مرکزی برخلاف رویه سالهای گذشته مدتی است که اطلاعات اقتصادی کشور را منتشر نمی کند.
فکر می کنم چندماه پیش بود که با افزایش انتقادها در خصوص عدم انتشار آمار اقتصادی این بانک اقدام به انتشارآمار اقتصادی کرد.
نه آن گزارش همیشگی که بانک مرکزی در گذشته منتشر می کرد مدتهاست که در اختیار نیست.
چه مدت زمانی هست که این آمارازسوی بانک مرکزی منتشر نشده است؟
فکر می کنم حدود دوسال می شود.
لایحه بودجه ۹۱ را چگونه ارزیابی می کنید؟
بودجه ۹۱، براساس قانون برنامه پنجم توسعه تنظیم نشده است.همچنین این بودجه مغایرت های فراوانی با برنامه و تدابیر کلی ابلاغیه مقام معظم رهبری دارد.
می توانید یک مثال برای این مغایرت ها بزنید؟
به عنوان مثال همانطور که می دانید منابعی که به صندوق توسعه ملی وارد می شود صرفا برای سرمایه گذاری بخش خصوصی ودادن تسهیلات به این بخش باید اختصاص یابد.اما ما شاهد هستیم که در قانون بودجه ۹۱ به دفعات به این صندوق تعرض شده و برای کارهای مختلفی درخواست مصوبه کرده اند. لذابه نظر می رسد آنچیزی که الان دارد به عنوان بودجه ۹۱ ارائه می شود مغایرت جدی با تدابیر کلی مقام معظم رهبری و برنامه پنجم توسعه دارد.
برخی از کارشناسان معتقدند در شرایط فعلی سوداگری پول جایگزین فعالیت های مولد اقتصادی شده،شما این نظر را تایید می کنید؟
بخش واقعی اقتصاد در وضعیت خوبی نیست.همانطور که مشخص است بخش تولید کشور در صنعت و کشاورزی وضعیت خوبی ندارد و اقتصاد کشور بر پایه واردات استواراست.قبلا هم گفتم در ۶سال اول دولت نهم و دهم (از سال ۸۳تا پایان۸۹ )، ۴۴۹میلیارد دلار واردات کالا و خدمات صورت گرفته و بسیاری از کالاهایی که داخل کشور قابل تولید بوده در این دوران وارد شده است. کاملا مشخص است چطور میتوانسته این اتفاق بیفتد با ثابت نگه داشتن قیمت دلار! البته دلار در طی این سالها مقادیر کمی افزایش قیمت رسمی داشته اما متناسب با قیمت تورم نبوده است. درحالیکه در قانون چهارم توسعه قرار بود قیمت دلار متناسب با مابه تفاوت تورم داخلی و تورم کشورهای خارجی که شریک اصلی ما هستند تعیین قیمت شود.توضیح دقیق تر اینکه یک کالایی که سال ۸۳ قیمت داخلی آن ۱۰۰ تومان بوده می توانسته با قیمت وارداتی ۱۵۰ تومانی رقابت کند.براین اساس طبق اعلام رسمی کالای مصرفی که در سال۸۳، ۱۰۰ تومان بوده در پایان سال ۸۹، ۳۵۰ تومان شده ولی مشابه وارداتی همان کالابه دلیل ثابت ماندن نرخ ارز ۱۵۰ تومان باقی مانده پس این کالا قادر به رقابت با کالای مشابه وارداتی نیست.چون قیمت دلاررا ثابت نگه داشتیم و تورم انباشته شده این سالها قیمت تمام شده داخلی کالا را بالابرده است.
اگر قیمت ارز ثابت نگه داشته نمی شد الان هر دلار چه رقمی معامله می شد؟
قیمت واقعی ارز اگر قراربود طبق برنامه چهارم اصلاح شود امروز بالای ۳ هزار تومان بود.وقتی قیمت ارز به طور مصنوعی پایین نگه داشته می شود یعنی ما به واردات یارانه می دهیم.به این معنا که ما در مقابل تولید کننده داخلی به واردکننده کالای مشابه داخلی سوبسید می دهیم وتولید کننده داخلی را از بین می بریم. این همان دلیلی است که منجر به آن شده که نهاوندیان رئیس اتاق بازرگانی ایران می گوید ظرفیت های صنعتی کشور بین ۳۰ تا ۵۰ درصد کار می کند معنی این خبر آن است که باقی ظرفیت صنعتی کشور تعطیل است. یا کارخانجاتی به طور کل تعطیل شده اند یا کارخانجاتی زیر ظرفیت کار می کنند.چندی پیش با رئیس انجمن مدیران شهرک صنعتی ساوه صحبت می کردم. ایشان می گفت نصف کارخانجات شهرک ما تعطیل هستند.دلیل این مساله هم کاملا مشخص است. قیمت تمام شده کالا طوری است که تولید کنندگان ما با دلار ارزانی که ما به واردات می دهیم قادر به رقابت نیستند. البته می دانم به طور ناگهانی نمی توانیم قیمت ارز را اصلاح کنیم .برای همین است که پیشنهادی دارم برای اینکار و فکر می کنم که می تواند این پیشنهاد مورد بررسی قرار بگیرد.
چه پیشنهادی؟
اینکه ما یک بورس ارز صادراتی تشکیل دهیم. هرکس دلار صادراتی دارد بیاورد در این بورس عرضه کند وهرکس هم تقاضای دلار برای واردات کالا دارد در این بورس دلار بخرد.دلار نفتی را بگذاریم برای کالای اساسی و مواد اولیه صنعتی برای صنعتگران داخلی اگر می خواهیم دلار را به قیمت ارزان عرضه کنیم بدهیم به صنعتگران داخلی! فراموش نکنیم که گرانی غذا و داروبرای مردم قابل تحمل نیست و برای اینکه این اتفاق نیفتد باید دلار نفتی را اختصاص دهیم به واردات کالای اساسی و مواد اولیه برای صنعتگرانی که سهم تولیدی آنها قابل توجه است نه برای صنعتگرایی که کار منتاژ می کنند.به عنوان مثال نباید به کسی که می خواهد عید به سفر تفریحی برود دلار ۱۲۲۶ تومانی بدهیم.باید بورس ارز صادراتی را درست کنیم تا کسانی که برای موارد غیر ضروری نیاز به ارز دارند در آنجا خریداری کنند اما نباید دلار نفتی را به این بورس بیاوریم.باید دلار حاصل از صادرات غیر نفتی را در این بورس عرضه کنیم.مثلا ما نباید اگر کسی می خواد خودروی لوکس سوار شود به او یارانه بدهیم.اگر کسی دوست دارد که خودروی کران قیمت سوار شود اشکالی ندارد و ما هم نمی توانیم جلوی او را بگیریم اما او می تواند دلار خود را از بورس تهیه کند و بگذاریم دلار نفتی در بخش واردات کالاهای اساسی و نیازهای ضروری هزینه شود. تا مدتی می شود اینگونه مدیریت کرد تا برنامه یکسان سازی نرخ ارز را اجرا کنیم.
برخی از کارشناسان تاکید می کنند در چنین شرایط بحرانی اقتصاد کشور اجرای دور دوم هدفمندی یارانه ها می تواند عواقب ناخوشایندی به همراه داشته باشد.نظر شما چیست؟
شکی نیست که در قسمت اول هدفمندی یارانه ها موفقیت هایی به دست آمده است. اولین موفقیت اجرای این قانون مهار شیب بسیار بالای افزایش مصرف بوده و این خودش قابل قبول است. منتهی نه اینکه قانون به طور کامل اجرا نشده موفقیت هایی که به دست آمده کمتر از آنچیزی بوده که پیش بینی می شد و این، آن علتی است که کارشناسان تحلیلی را دارند که شما می گویید.به نظر می رسد که تصمیم گیرندگان کشور به آن بخشی از قانون علاقمند هستند که می خواهند یارانه مستقیم بدهند به کل قانون علاقمند نیستند. این درست نیست بخشی از قانون را که می پسندیم اجرا کنیم بخشی را که نمی پسندیم اجرا نکنیم. این قانون یک قانون یک پارچه است و باید همه قوانین با هم اجرایی شود.
به نظرشما چه بخش هایی اجرایی نشده است؟
مثلا سهم صنعت داده نشده است.بخشی که باید کمک می شد به اصلاح تکنولوژی انجام نشده است.حتما شما توجه دارید که برای اینکه ما مصرف لجام گسیخته انرژی کشور را مهار کنیم یکی از راه ها افزایش قیمت است که باعث شود رفتار مصرف کننده اصلاح شود اما باید توجه داشته باشیم که همه چیز قیمت نیست.بخشی دیگری از موضوع فناوری است. شما در منزل با افزایش قیمت انرژی سعی می کنید که در مصرف صرفه جویی کنید اما تا یک حدی می توانید این صرفه جویی را لحاظ کنید ازیک جایی به بعد باید پنجره خانه را دوجداره کنید وگرنه با پنجره سابق نمی توانید بیش از یک حدی صرفه جویی کنید. دراستفاده از لوازم خانگی هم همینطور است.شما تا یک جایی می توانید با یخچالی که بیش از استانداردهای معمول انرژی مصرف می کند صرفه جویی کنید از یک جایی به بعد باید یخچالی تهیه کنید که ازفناوری های روز بهره برده باشد.بنابراین در بخش تولید باید به عنوان مثال فناوری مربوط به تولید یخچال اصلاح شود.
درمورد واردات نیز باید جلوی ورود هر نوع کالایی که با استانداردهای روز مغایرت دارد را بگیریم.به نظر شما دلیلی دارد که ما یخچالی که از استانداردهای لازم در خصوص مصرف انرژی برخوردار نیست را از کره یا چین وارد کنیم؟ اگر قرار است جنس نامرغوب وارد کنیم کالای داخلی نامرغوب هم هست. چرا در واردات اجازه ورود کالای نامرغوب می دهیم. کسی که می خواهد کالای خارجی بخرد دلیلی ندارد از کالای خارجی نامرغوب استفاده کند. اگر محدودیتی در استفاده از تولید داخلی وجود دارد بهتر است تولید داخلی را تقویت کنیم و سعی کنیم فناوری داخلی را ارتقاء بخشیم. ما برای اصلاح الگوی مصرف قیمت را بالا بردیم اما در کنار آن باید خیلی کارهای دیگر در بخش توسعه حمل و نقل عمومی صورت می گرفت که انجام نشده است.البته نباید منکر انجام شدن کارهایی در این بخش شویم اما اگر هم کاری شده خیلی کم شده به اندازه ای که در قانون بودجه برای این بخش اختصاص داده شده بود ما منابع مالی تخصیص نداده ایم. باید ۳۰ درصد منابع حاصل از هدفمندی صرف بنگاه ها بشو بنگاه ها یعنی اصلاح فناوری! اگر نیروگاه برقی با راندمان پایین گاز را به برق تبدیل می کند وبخشی از انرژی آن اتلاف می شود در اینجا مصرف کننده کاری از دستش بر نمی آید.نیروگاه باید با ۳۰ درصد مربوط به بنگاه ها، فناوری خود را اصلاح و راندمان نیروگاه را ارتقاء ببخشد.لذا ما نمی توانیم در قانون هدفمندی آن بخشی را که دوست داریم اجرا کنیم و بخشی را که نمی پسندیم اجرا نکنیم.یارانه مستقیم حتما محبوبیت می آورد ولی این که همه قانون نیست.
البته همین یارانه های نقدی هم باعث افزایش نقدینگی شده و همین امر هم ظاهرا تاثیر منفی بر اقتصاد و افزایش تورم دارد؟
مسلما؛ ببینید الان ما داریم به کل جمعیت ایران یارانه می دهیم.در قانون هدفمندی یارانه ها قرار است به خانواده های ضعیف یارانه داده شود. من خودم الان یارانه نمی گیرم. از اول ثبت نام نکردم چون درآمد من از حد متوسط جامعه کمتر نیست که یارانه بگیرم باید کسانی یارانه بگیرند که درآمد ضعیف دارند.واقعیت این است که در حال حاضر ۵۰ درصد خانواده های ما نیازی به دریافت یارانه ندارند.وقتی این ۵۰ درصد از دریافت یارانه حذف شوند می توانیم حتی رقم بیشتری به خانواده های ضعیف یارانه بدهیم.
خب با این احوالات فکر می کنید الان زمان مناسبی برای اجرای دور دوم هدفمندی سازی یارانه ها باشد؟
باید یک بررسی جامعی بشود.ببینیم در بخش اول چه قسمت هایی اجرایی نشده و قسمت های معطل قانون را اجرا کنیم و بعد قسمت دوم را آغاز کنیم.من شک ندارم که دور دوم باید اجرا شود چون نمی شود قانون را نصف و نیمه اجرا کرد اما اینطوری نه! اینطوری ما قطعا به اهداف کامل این قانون نخواهیم رسید.
به نظر شما با این روند رو به رشد نقدینگی طی سالهای اخیرافزایش تعداد بانک ها و موسسات مالی و اعتباری منطقی است؟
این اتفاق افتاده و دیگه فکر نمی کنم الان موقعی برای بررسی آن باشد.در حال حاضر خیابانی را سراغ دارید که تعداد بانک های موجود در آن کمتر از لبنیاتی ها باشد؟ تقریبا در تمام خیابان های تهران تعداد بانک ها و موسسات با لبنیاتی ها برابری می کند. بنابراین اینکار اتفاق افتاده و الان دیگر برای اظهار نظر دیر است.اشکال از اینجاست که نقدینگی سال ۸۳ که ۶۳ هزار میلیارد تومان بوده الان به ۳۸۰ هزار میلیارد تومان رسیده یعنی نقدینگی ۶۰۰ درصد بالا رفته است.
این آمار رسمی است؟
بله رسمی است.البته این آمار ۳۸۰ هزار میلیارد تومان مربوط به آذرماه امسال است.قطعا در شرایط فعلی این رقم افزایش بیشتری داشته است. امروز حتما بالای ۴۰۰ هزار میلیارد تومان خواهد بود.وقتی ۶۰۰ درصد نقدینگی بالا می رود اگر سرعت پول ثابت باشد یعنی تقاضای کل ۶ برابر بالا می رود.اگر عرضه کل ۶۰۰ درصد برود بالا سطح عمومی قیمت ها می تواند تغییر نکند اما اگر عرضه کل ۶ برابر نشود که نشده سطح عمومی قیمت ها بالا می رود.
به هرحال در شرایط فعلی تنها کاری که از دست رسانه ها بر می آید انتشار پیشنهادهای موثر کارشناسان و متخصصین اقتصادی است تا شاید مطرح شدن این پیشنهادها موجب بررسی در دولت و اصلاح ساختار اقتصادی کشور شود. شما پیشنهادی برای اصلاح ساختار اقتصاد کشور در شرایط فعلی دارید؟
مهمترین چیزی که ما باید به آن فکر کنیم این است که به هر دلیلی شاید می توانستیم سیاست هایی انتخاب کنیم که به اینجا نرسیم. شاید می شد با دفاع از حقوق هسته ای کشور استراتژی انتخاب کنیم که نتیجه آن این تحریم ها نباشد.الان که به اینجا رسیده چاره ای نداریم جز اینکه مقاومت کنیم و توانایی کشور را برای یک دوره بلند مدت افزایش دهیم. در حال حاضر ما ۱۵۰ میلیارد دلار ذخایر ارز و دلار داریم و بهترین کار در شرایط تحریم و مقابله با تهدیدهای ایالات متحده و دیگرانی که علیه ما این تحریم ها را اجرایی کردند بالا بردن مقاومت ماست. بنابراین نباید این ذخایر را بر باد دهیم.باید در مصرف سنت به سنت ارزکشور و مصرف گرم به گرم طلا حساسیت به خرج دهیم.هنر نیست با انواع روش ها طلاهای کشور را چه روز فروش چه پیش فروش برباد دهیم. من با هر نوع سکه فروشی مخالف هستم چه روز فروشی چه پیش فروشی! من فکر می کنم طلای کشوررا باید نگه داشت برای اینکه مقاومت ما را در مقابل تحریم بالا ببرد.باید از روش های دیگر برای مهار نقدینگی استفاده کنیم نه از طلا نه از دلار! اینکه ما دلار دهیم عده ای بروند تفریح در کشورهای دیگر کار خوبی نیست بگذاریم اینها دلار ۲ هزار تومانی بخرند. بورس ارز صادراتی را باز کنیم و این نوع تقاضاها را ببریم در این بورس!دلاری که داریم و دلار نفتی است ندهیم بابت سفر تفریحی، دلار نفتی را برای یک مقاومت طولانی مدت نگه داریم.بگذاریم در بورس ارز قیمت تغییر کند نه اینکه این تغییر قیمت در این بورس مهم نباشد مهم هست اما ضرر آن کمتر است.دلار نفتی را اگر برباد دهیم ضرر زیادتری دارد. ما باید خودمان را برای یک دوره طولانی مدت، فشار آماده کنیم این مستلزم این است که خودمان را آماده کنیم.
فکر نمی کنید تاسیس بورس در ایران تجربه خوشایندی نداشته است؟
آخه تا کنون بورس ارز که در کشور راه اندازی نشده است.
خب به هرحال تجربه بورس های ناموفقی مثل نفت را داشتیم و سیاست های اجرایی نتیجه مناسبی در بر نداشته است.
اصلا نفت را ما نمی توانیم در بورس داخل کشور بیاوریم. دلار نفتی را هم نباید در بورس بیاوریم. دلار صادرات غیر نفتی باید در این بورس عرضه شود.تمام تقاضای غیر ضروری هم در اینجا قرار می گیرد.اما مدیریت خیلی مهم است که درست انجام شود اگر درست مدیریت شود می توانیم حداقل معیشت مردم را تامین کنیم تا مقاومت کشور بالا برود.بگذارید من یک مثالی برای شما بزنم.همه ما می دانیم که امام با سیگار مخالف بودند.اما یک زمانی در دولت مهندس موسوی یک مالیاتی به هر نخ سیگاربسته شد. امام مطلع شدند ظرف یک روز همه کشور را بسیج کردند که این اصلاح شود برای اینکه آنچه مایحتاج مردم بود گران نشود. چرا گران نشود؟چون کشور در حال جنگ بود.در کشور در حال جنگ امام اجازه نمی دادند معیشت مردم دچار سختی شود.حالا ممکن است بگوییم این حداقل معیشت بود.بله حداقل معیشت بود اما هر طریقی بود دولت وقت با ستاد بسیج اقتصادی با روش های سهمیه ای توانست مشکلات را مدیریت کند.نمی خواهم بگویم روش سهمیه ای روش خوبی است. بله؛ انتقادهای زیادی هم به این روش وارد است اما در آن شرایط بهترین راه حل بود.در زمان جنگ اگر همین روش های ستاد بسیج اقتصادی نبود وبالاخره با تدابیری حداقل معیشت را به مردم نمی رساندند امکان جنگ نبود.اگر وضعیت معیشت مردم را رها می کردیم مگر می شد جنگید محال بود. امروز در شرایط تحریم ما باید یک فکری کنیم برای حداقل معیشت مردم و بعد بخش های دیگر معیشت مردم را مناع نشویم ولی به آن یارانه ندهیم.اگر کسی می خواهد لوکس زندگی کند مانع نشویم ولی یارانه هم ندهیم.دلار نفتی را ندهیم به آنانی که می خواهند لوکس زندگی کنند.
آقای ترکان اگر در شرایط فعلی از شما بخواهند که به دولت کمک کنید با توجه به اختلاف های سلیقه ای شما با رئیس دولت آیا حاضرید مسایل سیاسی را کنار بگذارید و برای منافع ملی به دولت کمک کنید؟
ما همین الان هم به عنوان یک کارگر برای نظام کار می کنیم. من در حال حاضر در مرکز تحقیقات استراتژیک هستم و به طور مداوم روی مسایل اقتصادی کار می کنیم و گزارشات از طریق دکتر روحانی رئیس این مرکز به دفتر مقام معظم رهبری و دفتر تشخیص مصلحت نظام ارسال می شود.لذا مسلم است برای همه بچه هایی که به این کشور و جمهوری اسلامی علاقمند هستند امکان اینکه بی تفاوت نسبت به مشکلات این روزها بگذرند، نیست.رفته بودم دیدن رسول اف مدیرعامل سابق بانک کشاورزی ایشان مثال جالبی در این خصوص زدند.گفتند روزی جنگلی آتش گرفته بود و دو تا گنجشک با نوک خود آب می آورند و روی آتش می ریختند.از آنها می پرسند آبی که شما با نوکتان می آورید که تاثیری ندارد.گنجشک ها می گویند چکار کنیم،جنگل خودمان است.بالاخره اگر ما بتوانیم حتی با نوک خودمان بتوانیم آب بیاوریم اینکار را می کنیم.
